Varför 192Khz. Återger högtalare detta?

[northpaw]

Så jag håller med om att mer än 20 kHz efter mixningen (eller 44,1 kHz i samplingsfrekvens då) inte borde vara nödvändig, frågan är snarare varför den känns nödvändig under mixningen? Det är den säkert, jag är bara nyfiken =)

Håller med dig. I mitt huvud är det egentligen bara vid transponeringar, när en kurva ska samplas om, som hög samplingsfrekvens är nödvändig för slutresultatets skull. Och hur mycket mixning handlar om transponering? All normal mixning borde ju ha att göra med upplösningen i amplitudled, alltså bitdjupet.

[northpaw]

1. Även om vi inte kan höra vissa frekvenser så påstås de kunna påverka frekvenser inom det hörbara området.

2. Finare fasskillnader är möjliga tack vare den högre upplösningen. Detta påstås kunna ge en bättre stereobild och en mer precis mix när flera ljudfiler summeras.

Det kan vara en förklaring. Vi har ju fenomenet svävning, eller vad man ska kalla det i det här sammanhanget. Två frekvenser som svänger nästan lika fort ger upphov till en annan svängning, nämligen frekvensskillnaden mellan de två. Även om vi inte hör de två första, de kanske svänger med omkring 100 kHz, hör vi kanske skillnadsfrekvensen, den kan ligga inom det hörbara området.

[Jonte]

Känns nästan som om jag kidnappat tråden, när jag egentligen bara ville komma med en förklaring från början... 🙂

Men nu känns det mycket klarare för mig iaf, så tack så mycket 😄

[perdefinition]

Om man samplar en signal i 20 kHz, och även samplar signalens derivata i 20 kHz, får man en ganska schysst bild av vad signalen har för sig.

Hur många finnar har du?

[northpaw]

Andraderivatan ger ännu mer info, för bara 20 extra kHz! Oj, vad är det där på näsan?

[Fredster]

Högre samplingsfrekvenser är bara till för mixning, tycker jag, men jag har säkert fel.

Ja! Och mikrofoner är bara till för inspelning!

[Logichead]

Denna tråd har rekordmånga inlägg med felaktiga påståenden och spekulationer. Om man inte är säker på att man förstått en sak, kan man då inte låta bli att ge sig in i att försöka förklara denna sak? 🙂 Skärpning!

[Fredster]

Denna tråd har rekordmånga inlägg med felaktiga påståenden och spekulationer. Om man inte är säker på att man förstått en sak, kan man då inte låta bli att ge sig in i att försöka förklara denna sak? 🙂 Skärpning!

WORD!!

[awe]

Angående frekvens: man hör endast frekvenser upp till 20 kHz, men att sampla med 20 kHz blir inte tillräckligt eftersom man, om man har otur, kan råka sampla just där 20 kHz-signalen byter tecken, alltså har värdet 0. Om man dubblar samplingsfrekvensen till 40 kHz får man även med toppar och dalar, och då har man allt man behöver.

Helt jävla rätt men lite fel...

Övre gränsfrekvensen är halva samplingsfrekvensen (brukar kallas Nyqvists teorem), samplar man med 20 kHz som du förslår får du bara med upp till 10 kHz.

Däremot har du rätt med risken att alla sampel kan hamna på nollgenomgången.

[andyr (oregistrerad)]

Kul diskussion där man kan tycka mycket.

Har en liten jämförelse med bildmedia: Tänk att du har en film inspelad med bästa teknik (cellulosafilm, hög hastighet) och en annan inspelad med dålig kvalitet (en videokamera). I din TV skulle båda se rätt ok ut. Skulle du däremot börja greja med materialet skulle du upptäcka skillnader. 25 bilder i sekunden är rätt ok vid normal uppspelning, men om man kör det i slow motion kommer grundmaterialets bildfrekvens att spela roll (jämför med höhastighetskameror som filmar pistolkulor, en hemmavideokamera hade inte fixat jobbet). Likadant kommer skillnader upptäckas när man börja zooma och färgkorrigera. Nåväl, nog med jämförelser där.

En viktig skillnad mellan olika samplingsfrekvenser är upplösningen i tid (det är ju vad det handlar om, f=1/t). Jag tänker inte ägna mig åt matte i detta forum, men den som är intressead av siffror kan lätt räkna själv. Om ljudet rör sig i 340 m/s (varierar med temp) och har en samplingsfrekvens på 44.1 kHz, vad är upplösningen omräknat i centimeter? Det är denna upplösning som också gör att visst (transientrikt) material låter bättre vid högre samplingsfrekvens. I de flesta sammanhang spelar det inte så stor roll, men med t.ex. bandhögtalare kan man uppleva viss skillnad.

[Majken]

Om ljudet rör sig i 340 m/s (varierar med temp) och har en samplingsfrekvens på 44.1 kHz, vad är upplösningen omräknat i centimeter? Det är denna upplösning som också gör att visst (transientrikt) material låter bättre vid högre samplingsfrekvens.

Fast det är just precis här åsikterna går isär. Här menar många att det ointressant att fånga upp de finare rörelserna eftersom örat ändå inte har någon möjlighet att uppfatta det. Ungefär som att det är ointressant huruvida en kamera kan spela in ultraviolett ljus eller inte då vi ändå inte kan se det.

Sedan kvarstår ju frågan om det verkligen är så att transientrikt ljud låter bättre i högre samplingsfrekvens eller om det enbart är brister i AD/DA omvandlare och filter som begränsar lägre samplingsfrekvenser.

Nåja, intressant ämne 🙂

/Majken

[Jonte]

Denna tråd har rekordmånga inlägg med felaktiga påståenden och spekulationer. Om man inte är säker på att man förstått en sak, kan man då inte låta bli att ge sig in i att försöka förklara denna sak? 😄 Skärpning!

Förlåt... 😄

Samtidigt så har åtminstone jag lärt mig en hel del känns det som.. Hade jag väl i och för sig gjort även om jag väntat in en korrekt förklaring..

[Claes Holmerup]

Om ljudet rör sig i 340 m/s (varierar med temp) och har en samplingsfrekvens på 44.1 kHz, vad är upplösningen omräknat i centimeter? Det är denna upplösning som också gör att visst (transientrikt) material låter bättre vid högre samplingsfrekvens.

Fast det är just precis här åsikterna går isär. Här menar många att det ointressant att fånga upp de finare rörelserna eftersom örat ändå inte har någon möjlighet att uppfatta det. Ungefär som att det är ointressant huruvida en kamera kan spela in ultraviolett ljus eller inte då vi ändå inte kan se det.

Sedan kvarstår ju frågan om det verkligen är så att transientrikt ljud låter bättre i högre samplingsfrekvens eller om det enbart är brister i AD/DA omvandlare och filter som begränsar lägre samplingsfrekvenser.

Nåja, intressant ämne 🙂

/Majken

Ibland handlar det mycket riktigt om skillnader - men inte nödvändigtvis till den högre samplingsfrekvensens fördel. Det beror väldigt mycket på omvandlaren om det blir bättre eller sämre återgivning vid högre samplingfrekvens.

Nyqvist-teoremet (som alla omvandlare bygger på) berättar att det inte kan förekomma några komplexa vågformer alls i höga frekvenser. En 20kHz-ton låter därför exakt lika om det är en fyrkant eller sinus om man kör med 44.1kHz, eftersom det bara kan förekomma sinustoner när man närmar sig Nyqvist-frekvensen.

Kör man med högre samplingsfrekvens, så finns risken att de ohörbara frekvenser som spelas in (och som dessutom kan förvärras genom alla plugineffekter etc), riskerar att vikas ner till hörbart område när hela klabbet omvandlas till 44.1kHz, när man ska ha ner det till en audio-CD. Det gör också att det kan låta annorlunda, eftersom man riskerar att få in frekvenser som inte fanns från början...

Ibland rör det sig om petitesser, men ibland kan det ha en hel del betydese. Man måste helt enkelt testa och lyssna för att kolla om det har betydelse för de prylar man sjlv har...

Jag har i alla fall svårt att se någon mening i att spela in med högre samplingsfrekvens än 44.1kHz - åtminstone så länge man har audio-CD som slutmedia.

Bitdjup är en annan femma... 😄

[Sushi Brother]

// detta och de två underliggande inläggen kommer från egen tråd och är sammanslagna med denna //

Hej,

Jag är nyfiken vad forumet har att säga om samplingsfrekvenser, på nätet finns att läsa:

Argument för högre sampling frekvens (> 44.1Khz)

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Frekvenser över det hörbara, psykologisk bit:

http://www.sowter.co.uk/pdf/ultrasonichearing.pdf

B&K 4135, se sid: 5 frequency responses

http://www.bksv.com/pdf/Bp0100.pdf

EDIT: Slog samman trådar. /admin

Redigerat 8 september 2005 av Olsberg

[trombonisten]

Enkelt. Använd öronen. Om DU tycker det låter bättre på någon viss samplingsfrekvens, kör på den.

Strunta i alla andra teoretiska diskussioner, de brukar alltid urarta rätt fort med teoretiker som plockar fram den ena teorin efter den andra.

Min erfarenhet är att för det jag gör så låter 44.1 mycket bättre än de där som är framför micken, så så får det bli.

Gunnar.

[Fredster]

Hej,

Jag är nyfiken vad forumet har att säga om samplingsfrekvenser, på nätet finns att läsa:

Argument för högre sampling frekvens (> 44.1Khz)

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Frekvenser över det hörbara, psykologisk bit:

http://www.sowter.co.uk/pdf/ultrasonichearing.pdf

B&K 4135, se sid: 5 frequency responses

http://www.bksv.com/pdf/Bp0100.pdf

Gör en sökning här på forumet också så hittar du mer om ämnet.

Själv så är jag en förespråkare för högre samplingsfrekvenser, men det kan du läsa mer om i tråden (trådarna) här på forumet! 🥰

[Claes Holmerup]

...och jag tycker att det räcker med 44.1kHz - åtminstone om slutmediat är audio-CD. På bättre media kan det eventuellt finnas mening med att gå upp i samplingsfrekvens, men inte så länge det är CD som gäller, eftersom farbror Nyqvist har talat om var skåpet ska stå - och alla omvandlare bygger på hans teorem... 😉

EDIT:

Det var tydligen någon smart moderator som lyckades leta upp den gamla tråden och slog ihop... Det ser lite lustigt ut att man svarar samma sak igen, bara ett par inlägg längre ner... 😕😆

Redigerat 8 september 2005 av Claes

[hegobald]

Usch... Jag orkar inte lässa alla inlägg i denna nästan infekterade tråd.. Men tänker ändå passa på att lägga in mina synpunkter.

Tekniken utvecklas och förfinas samtidigt som det blir billigare att utveckla den.

För mig får man gärna använda 64 bitar och 200 Mhz för då vet jag i varjefall att jag inte behöver oroa mig för hörbara vikningseffekter och att dynamiken inte skulle räcka till. Å andra sidan så måste tekniken för det hela funka smärtfritt och var allmänt tillgänglig också.

En sak är säker.. Vår gamla hederliga CD-skiva har kommit till det läge att den bör rent tekniskt pensioneras. 16 bitar 44,1 Khz samt 0,8 GB räcker inte till för framtiden..

[Sushi Brother]

EDIT:

Det var tydligen någon smart moderator som lyckades leta upp den gamla tråden och slog ihop... Det ser lite lustigt ut att man svarar samma sak igen, bara ett par inlägg längre ner... 😕😉

Det är bra att vi har engagerade moderatorer.

Vad händer om man samplar i en högre samplingsfrekvens, tex ett pizzicatto på en fiol, och gör en pitchshift en oktav (eller mer) och iomed det förskjuter frekvensområdet - kan man tänka sig att det då dyker upp hörbar information som skapar bättre karaktär åt ljudet?

😆

[Johan Royen]

Hmm, ja, det här är väl tråden för alla besserwissers... vad jag kommer passa in! 😕

Anta att detta är fallet: För att beskriva en cykel av en vågform krävs minst två bitar, således är bandbredden för en signal samplad med frekvensen f 0.5f. Ergo (var tvungen att klämma in det nånstans) är den högsta frekvens som kan återges med 44.1 kHz 22.05 kHz. Dock kan denna frekvens endast representeras som en fyrkantsvåg då varje förändring av amplituden endast förfogar över ett tidssteg (då vi talar om diskreta signaler) för att beskriva densamma.

Högre samplingsfrekvens ger alltså en mer exakt beskrivning av den ursprungliga analoga signalen då fler bitar används för att beskriva vågformens förlopp under en given tidsrymd.

Sådär, nu får ni hacka mig i (humor:) bitar...

[Claes Holmerup]

Inte fyrkant...

Eftersom det finns LP-filter, så kan komplexa vågformer inte förekomma nära Nyqvistfrekvensen - utan allt kommer att bli sinus där.

Det där med mer exakt vågform stämmer - men om slutmediat är audio-CD, så spelar det ingen roll, eftersom de högre frekvenserna filtreras bort. Vad som kan hända vid omvandlingar, är däremot att höga frekvenser kan vikas ner till hörbart område - och kan alltså påverka ljudet på ett annat sätt än vad man räknar med. Om den påverkan är positiv eller negativ, är kanske en smaksak - men det blir en förändring av klangen.

[Fredster]

Det där med mer exakt vågform stämmer - men om slutmediat är audio-CD, så spelar det ingen roll, eftersom de högre frekvenserna filtreras bort. Vad som kan hända vid omvandlingar, är däremot att höga frekvenser kan vikas ner till hörbart område - och kan alltså påverka ljudet på ett annat sätt än vad man räknar med. Om den påverkan är positiv eller negativ, är kanske en smaksak - men det blir en förändring av klangen.

Det här har du och jag dividerat om mycket Claes 😉

Jag måste ändå vidhålla att det är bättre att försöka hålla en så hög samplingsfrekvens som möjligt på alla spår tills man till slut har mastrat (om det gäller CD) till 16 / 44.1 För just som du skriver så får man en mer korrekt beskrivning av vågformen. Dessutom så har vi det klassiska LP-filtret vi pratat om....ju högre samplingsfrekvens desto mindre brant blir brickwall-filtret, vilket innebär att det blir mindre filterringningar.

Har du hört dessa vikningar som du talar om? Jag har då inte gjort det efter diverse A/B-tester, jag har inte sett någon som mätt upp det heller.....men det borde väl finnas?

[Claes Holmerup]

Visst har vi dividerat om det - och visst är det petitesser det handlar om, men ändå måste det ju diskuteras, eftersom vi är sådana hopplösa ljudnördar som vi är... 😉

Vet man inte vilket media som ska användas i slutänden, så är det bättre att hålla sig till så hög upplösning man klarar med den utrustning man har - men om slutmediat är känt, så kan man planera för det från början och slippa eventuella problem. Det blir förstås värre problem med sämre omvandlare - och om man har bättre omvandlare, så kan det säkert i många fall bli försumbar eller rentav ohörbar skillnad.

Jag har inte själv hört vikningarna, men har hört det nämnas så många gånger, att det helt enkelt måste finnas någon sanning i det - och teoretiskt stämmer det absolut att det uppkommer sådana effekter...

[Majken]

Dock kan denna frekvens endast representeras som en fyrkantsvåg då varje förändring av amplituden endast förfogar över ett tidssteg (då vi talar om diskreta signaler) för att beskriva densamma.

Den enda vågform som helt saknar övertoner är sinusvågen. Om det skulle vara så att en ton vid 20kHz inte var en sinusvåg utan en trekants eller fyrkantsvåg så skulle det innebär att det faktiskt finns information över 20kHz eftersom det är en vågform med övertoner. Men precis som Claes säger så filtreras ljudet vilket resulterar i en sinusvåg 😉

/Majken

[Fredster]

Visst har vi dividerat om det - och visst är det petitesser det handlar om, men ändå måste det ju diskuteras, eftersom vi är sådana hopplösa ljudnördar som vi är... 😄

Vet man inte vilket media som ska användas i slutänden, så är det bättre att hålla sig till så hög upplösning man klarar med den utrustning man har - men om slutmediat är känt, så kan man planera för det från början och slippa eventuella problem. Det blir förstås värre problem med sämre omvandlare - och om man har bättre omvandlare, så kan det säkert i många fall bli försumbar eller rentav ohörbar skillnad.

Jag har inte själv hört vikningarna, men har hört det nämnas så många gånger, att det helt enkelt måste finnas någon sanning i det - och teoretiskt stämmer det absolut att det uppkommer sådana effekter...

Eftersom så många säger att det blir vikningar ned i det hörbara området så måste det givetvis finnas sanning i det. Men det jag inte förstår är att dom som hävdar att en högre upplösning än 44.1 förstör mer än vad det gör bra, inte tar med i sina beräkningar de filterringningar som ”elimineras” om man går högre upp i samplingsfrekvens. Givetvis så uppstår det ringningar när man omvandlar de slutliga programmaterialet till 16 / 44.1 (om vi pratar CD) men vid inspelning så slipper man i alla fall det problemet.

[Hans]

Hej!

Nej, precis! Allt tal om att örat inte hör över 20kHz det köper (hör) jag ju! Och att ha högtalare som spelar upp till 40/60, o.s.v. kHz känns enbart

tramsigt men att den högre upplösningen i s.a.s. sidled som dubbel, fyrdubbel samplingsfrekvens ger skulle vara obetydlig har jag svårt att förstå!

Ty om nu alla högtalare & Co ändå är så dåliga varför ens bry sig om o ha 24/20 bitar? Lika gärna satsa stenhört på högkvalitiativa 12 bitarsistället!

Menar en välkomprimerad popdänga, hur många bitar har den egentlgen, 11/10/9... 🙁?

Redigerat 10 september 2005 av Hans

[Johan Royen]

Dock kan denna frekvens endast representeras som en fyrkantsvåg då varje förändring av amplituden endast förfogar över ett tidssteg (då vi talar om diskreta signaler) för att beskriva densamma.

Den enda vågform som helt saknar övertoner är sinusvågen. Om det skulle vara så att en ton vid 20kHz inte var en sinusvåg utan en trekants eller fyrkantsvåg så skulle det innebär att det faktiskt finns information över 20kHz eftersom det är en vågform med övertoner. Men precis som Claes säger så filtreras ljudet vilket resulterar i en sinusvåg 🙂

/Majken

Jo, det är klart, det jag menade var att den diskreta signalen, utan aliasing-filter mm i princip är en fyrkantsvåg eftersom 22 050 Hz-vågen vid 44.1 kHz samplingsfrekvens i princip blir "a, -a, a, -a, a, -a...", medans den vid 88.2 kHz blir "0, a, 0, -a, 0, a, 0, -a". Hela resonemanget förutsätter för övrigt att vi talar sinusvågor...

[Hans]

Hej!

1. Även om vi inte kan höra vissa frekvenser så påstås de kunna påverka frekvenser inom det hörbara området.

Detta, har jag hört, har mest att göra med att diskant-elementet i högtalaren avger frekvenser innunder 20 kHz annorlunda om det på samma

gång belastas med frekvenser över 20 kHz, lite som att ifall man pumpar på med 10 Hz så låter det annorlunda även om högtalaren inte klarar

att återge detta! Vad tror ni, låter det rimligt?