Varför 192Khz. Återger högtalare detta?

[Brave (oregistrerad)]

Allt eftersom utvecklingen går framåt, erbjuder hårdvarumarknaden allt

fler lösningar till bättre priser. Nu kan man hitta ljudkort som stöder

upplösningar på 192khz. Idag kör jag med 24bit 44khz, vilket funkar

utmärkt för mig. Det gör ofta att vi musikmakare och andra kanske

strävar efter uppgraderingar för att nå än bättre resultat. Frågan är

om det egentligen spelar så stor roll att köra i högre upplösningar än

44khz, eftersom det mänskliga örat endast kan uppfatta frekvenser i

området 16-20khz. Allt över det benämns som övertoner, och kan enligt

issa påverka helhetsintrycket. Men att spela in i 96khz, och i vissa fall

ända upp till 192khz, känns inte helt motiverat. Inte heller finns

det mig veterligen några referensmonitorer som kan återge frekvenser

över 44khz, inte ens P11A monitorn, med sina 35khz som max. Om nu

nte örat kan uppfatta dessa toner över 20khz, varför ska det vara

motiverat att köpa svindyra monitorer som kostar det femdubbla,

mot "vanliga" bra budgetmonitorer, BehringerTruth mfl.

Mitt tips är att köpa en Revaxör innan högtalarköpet, så kanske man

spar en slant. Har någon koll på frekvenser, upplösning, och vad som

motiverar att investera en stor summa extra pengar i ett par monitorer

som spelar 35khz trots att vi rent fysiskt inte kan höra dessa?

Varför ska man investera i ett ljudkort som har en möjlig upplösning på

192khz, om inte ens högtalare kan återge dessa extrema frekvenser?

Mycket tacksam för svar, eftersom jag anser att det viktigaste inte är

tekniska extremer, utan grym upplösning och brusförhållande i de

områden vi kan behärska.

EDIT: Slog samman med en annan tråd i samma ämne och justerade ämnesbeskrivning. /admin

Redigerat 8 september 2005 av Olsberg

[lavrell]

Detta har nog redan diskuterats här en hel del.

Nån som kan söka upp länken?

[Lindeberg]

Allt eftersom utvecklingen går framåt, erbjuder hårdvarumarknaden allt

fler lösningar till bättre priser. Nu kan man hitta ljudkort som stöder

upplösningar på 192khz. Idag kör jag med 24bit 44khz, vilket funkar

utmärkt för mig. Det gör ofta att vi musikmakare och andra kanske

strävar efter uppgraderingar för att nå än bättre resultat. Frågan är

om det egentligen spelar så stor roll att köra i högre upplösningar än

44khz, eftersom det mänskliga örat endast kan uppfatta frekvenser i

området 16-20khz. Allt över det benämns som övertoner, och kan enligt

issa påverka helhetsintrycket. Men att spela in i 96khz, och i vissa fall

ända upp till 192khz, känns inte helt motiverat. Inte heller finns

det mig veterligen några referensmonitorer som kan återge frekvenser

över 44khz, inte ens P11A monitorn, med sina 35khz som max. Om nu

nte örat kan uppfatta dessa toner över 20khz, varför ska det vara

motiverat att köpa svindyra monitorer som kostar det femdubbla,

mot "vanliga" bra budgetmonitorer, BehringerTruth mfl.

Mitt tips är att köpa en Revaxör innan högtalarköpet, så kanske man

spar en slant. Har någon koll på frekvenser, upplösning, och vad som

motiverar att investera en stor summa extra pengar i ett par monitorer

som spelar 35khz trots att vi rent fysiskt inte kan höra dessa?

Varför ska man investera i ett ljudkort som har en möjlig upplösning på

192khz, om inte ens högtalare kan återge dessa extrema frekvenser?

Mycket tacksam för svar, eftersom jag anser att det viktigaste inte är

tekniska extremer, utan grym upplösning och brusförhållande i de

områden vi kan behärska.

Du blandar ihop äpplen och päron.

Och det finns som sagt en bättre förklaring någonstans....

[Claes Holmerup]

https://www.studio.se/index.php?showtopic=6193

https://www.studio.se/index.php?showtopic=7531

[lavrell]

https://www.studio.se/index.php?showtopic=6193

https://www.studio.se/index.php?showtopic=7531

Du är en klippa Claes

[Logichead]

Nej, nej, nej. Med 44,1/48/96/192 kHz menas samplingsfrekvens. När man samplar en signal kollar man signalens amplitud med olika intervall. Ju fler intervall desto högre (bättre) upplösning. Med 192kHz menas 192 tusen samplingar per sekund. Typ.

[trombonisten]

Mycket tyckande finns det i denna fråga. Själv kör jag 44.1 kHz eftersom jag inte hör nån större skillnad. Jag provar lite då och då. 24 bitar tycker jag om, man kan vara mycket latare då. Men jag spelar ju mest in akustisk musik på plats, så det kanske inte är så svårt?

Nå, personligen tror jag på följande saker:

1) en del ljudkort kan låta bättre på vissa samplingshastigheter och sämre på andra. Inte så konstigt egentligen om du frågar mig. Nåt måste de ju vara bäst på. Jag tror till och med att en del ljudkort helt enkelt låter sämre än en del andra. Soundblaster har jag själv lite svårt för som ett exempel.

2) en del ljudmixtrande, till exempel vissa EQ och andra effekter, kan låta bättre på en viss samplingsfrekvens och sämre på andra. Inte heller så konstigt om du frågar mig.

3) nästan med alla utrustningar är skillnaden rätt så liten.

4) end del reklam och hype är det nog också. När väl 44.1kHz / 24bitar blivit så bra som det är, vad skall fabrikanterna få oss att köpa nu då? Nåt måste man ju hitta på.

Så mitt tips är att sluta fundera, och använda dina egna öron att lyssna med. Det finns så himla många som tror det ena och det andra. Leta till exempel upp lite hifi-galningar som gärna betalar 1.000 kr meter för den häftigaste högtalarkabeln. Prata med dem och tänk efter om det kan finnas andra som har samma sätt att angripa saker på, du själv till exempel. Nå, tror de på det så varsågod. Det enda som räknar är ju om de själva blir nöjda, inget annat spelar ju egentligen någon roll.

Så det som räknas är vad du själv tror. Eller hör med dina egna öron. Ibland är det väl samma sak. Tron kan försätta berg sägs det, och när det gäller att lyssna på saker stämmer det himla bra. Det är nästan omöjligt att göra en kontrollerad lyssning på saker o ting. 10 försök, slumpmässigt ordnade är nog minimum om jag skall tro att det är nån skillnad.

Frågar du mig, så skippa det där med högre samplingsfrekvens tills du med egna öron hör en skillnad. Då kan det vara dags att investera i ny utrustning. Tills dess, ägna kraften åt sånt som verkligen har stor påverkan. Till exempel rummets akustik där du spelar in. Eller sångaren. Eller mikens placering. Sen kommer miken, som skall passa till sångaren. Ibland är en SM58 det som passar bäst.

Och skippa det där med högtalare som gör upp i ultraljudfrekvenser. Eller lyssna själv, hör du nåt däruppe så köp dem. Men högtalare skiljer sig så himla mycket ändå, så man skall vara himla säker på att det är just det som är skillnaden.

Trombonisten

[lavrell]

När väl 44.1kHz / 24bitar blivit så bra som det är, vad skall fabrikanterna få oss att köpa nu då? Nåt måste man ju hitta på.

32-bitars ljud

[nattvaktaren (oregistrerad)]

Mycket tyckande finns det i denna fråga. blablabla

Bra svar på en fråga ingen har ställt.

Killen undrar ju varför ljudkorten går till 192 khz trots att vi människor bara kan höra upp till 20.

Redigerat 13 mars 2005 av nattvaktaren

[Logichead]

Det är inte helt irrelevant hur högtalare beter sig hög upp. Vad som försiggår över 20kHz påverkar faktiskt ner i det hörbara området.

Det flesta högtalare återger ljud högre än 20kHz, däremot är det få högtalare som är frekvensraka högt upp.

ADAM gör det lätt för sig genom att tillåta hela 6dB (+/-3bB) avvikelse från normalkurvan över hela frekvensområdet och de kan därmed speca upp sina högtalare till 35kHz.

Om man istället ställer rimliga krav i övriga frekvensområdet (+/- 1dB), brukar man ange frekvensområde upp till 20kHz ungefär.

[Logichead]

Mycket tyckande finns det i denna fråga. blablabla

Bra svar på en fråga ingen har ställt.

Killen undrar ju varför ljudkorten går upp till 192 khz trots att vi människor bara kan höra upp till 20.

Om man öht ställer den frågan har man inte förstått sampling. Det är lite goddag yxskaft över frågan. Lite som att fråga varför min bil har 155HK när ugnen bara kan gå upp till 300 grader.

Sakerna har liksom inte med varandra att göra.

[Logichead]

Puttar upp denna. Posta i denna tråd istället för den andra med samma rubrik, så slipper vi samma diskussion två gånger...

[perdefinition]

Svaret är faktiskt mycket enkelt. Det har att göra med att mer begåvande människor kan höra högre frekvenser, ergo, man vill inte utelämna en viktig målgrupp.

[pepsmann]

Innan man ska fundera över att spela in högupplöst bör man reflektera över detta.

*Har jag extremt välljudande instrument/förstärkare?

*Har jag extremt välljudande rum?

*Har jag extremt välljudande mikrofoner/förstärkare?

*Kablar, AD/DA?

För min del så känner jag att valet mellan att spela in med tex 48 eller 92 kHz frekvens kommer sist i kedjan. 24 bitar är dock en stor fördel framför 16 tycker jag.

Ha de gutt häj!

[Mr Keys]

Jag är inte så insatt i varför, men jag har fått höra från studios som kör Protools 192, dvs 192KHz, att själet till att de gör det är för att effekterna/pluggarna låter mkt bättre. Dvs inte för att komma åt ljudet högt uppe i frekvenserna....

Någon som kan förklara VARFÖR får gärna göra detta.....för jag vet inte.... 😕

[Jonte]

<EDIT>

Min beskrivning var ganska rejält... FEL...

Plockar därför bort den 😕

Läs nedanstående så kanske det klarnar..

Antalet kHz påverkar frekvensomfånget, men ÄVEN hur ofta ljudet lyssnas av/återges..

</EDIT>

Redigerat 14 mars 2005 av Jonte

[VacUm]

Jag är inte så insatt i varför, men jag har fått höra från studios som kör Protools 192, dvs 192KHz, att själet till att de gör det är för att effekterna/pluggarna låter mkt bättre. Dvs inte för att komma åt ljudet högt uppe i frekvenserna....

Någon som kan förklara VARFÖR får gärna göra detta.....för jag vet inte.... 😕

Jag misstänker att en del pluggar jobbar med FFT-analys eller liknande, och får pluggen mer att jobba med per sekund så låter resultatet direkt bättre. Testa att spela in på hög samplingsfrekvens och ändra t ex tempo fast behåll pitchen. Låter bra mycket bättre än att göra samma sak i 44.1kHz. Fast jag har inte märkt nån skillnad i dom vanliga vst/dx-pluggarna. Kanske är det i TDM...

[VacUm]

Antalet bitar bestämmer upplösningen på ljudet.

8 bitar kan representera 256 olika kombinationer. Vi kan alltså bara representera 256 olika frekvenser mellan 0 och 20000.

16 bitar kan representera 65536 olika kombinationer. Vi kan alltså representera 65536 olika frekvenser mellan 0 och 20000. Låter avsevärt mycket bättre än 8 bitar =)

24 bitar kan representera 16777216 olika kombinationer. Vi kan alltså representera 16777216 olika frekvenser mellan 0 och 20000.

Que?

256 olika frekvenser? Nähädu.. Jag kan göra många fler frekvenser med 8bitar/44.1kHz

edit: Antalet bitar bestämmer amplitudens upplösning gällande dynamik och inget annat. Samplingsfrekvensen bestämmer frekvensomfånget.

Redigerat 14 mars 2005 av VacUm

[Jonte]

Antalet bitar bestämmer upplösningen på ljudet.

8 bitar kan representera 256 olika kombinationer. Vi kan alltså bara representera 256 olika frekvenser mellan 0 och 20000.

16 bitar kan representera 65536 olika kombinationer. Vi kan alltså representera 65536 olika frekvenser mellan 0 och 20000. Låter avsevärt mycket bättre än 8 bitar =)

24 bitar kan representera 16777216 olika kombinationer. Vi kan alltså representera 16777216 olika frekvenser mellan 0 och 20000.

Que?

256 olika frekvenser? Nähädu.. Jag kan göra många fler frekvenser med 8bitar/44.1kHz

edit: Antalet bitar bestämmer amplitudens upplösning gällande dynamik och inget annat. Samplingsfrekvensen bestämmer frekvensomfånget.

Någon som kan detta på riktigt får gärna förklara, för jag det det uppenbarligen inte riktigt 😕

Men jag vill bara hålla med delvis...

Eftersom bitarna återger trycket, så är det ju mycket riktigt dynamiken som styrs därigenom. Ovanstående var något förenklat. Men både ljudvolym och frekvensdetaljrikedom borde styras av antalet bitar.

Detta i och med att den frekvensen vi pratar om (44,1 kHz och 96 kHz) endast påverkar hur ofta man kan förändra trycket.

[VacUm]

Förklara för mig hur antalet bitar kan påverka frekvensomfånget.

Frekvensen är just hur ofta trycket förändras per sekund. 1bitarsljud i 44.1khz ger samma frekvensomfång som 256 bitar. (du kan göra en svängning per 44100/2 sekund)

[Majken]

Förklara för mig hur antalet bitar kan påverka frekvensomfånget.

Det kan jag! För öhhh.. det kan det inte. Bitdjup är en sak, frekvens är en annan.

Vad gäller pluggar i högre samplerates så tror jag ofta att det handlar om att få vikningsdistortionen vid en högre frekvens vilket ger mindre skräp i diskanten. Men jag kan ha fel.

/Majken

[Jonte]

Förklara för mig hur antalet bitar kan påverka frekvensomfånget.

Det påverkar inte frekvensomfånget som sådan...

<EDIT> Det påverkar ju visst frekvensomfånget, se nedan... </EDIT>

Med 8 bitar har vi 256 olika lägen. Och som jag har förstått det hela så talar dessa 256 olika lägen om hur högtalaren ska röra sig.

Med 16 bitar har vi 65536 olika lägen.

Beroende på hur högtalaren rör sig får vi olika frekvenser, och även olika volym.

Nu när jag funderar så har du nog rätt... Med en frekvens på 44,1 kHz så kan vi tala om hur högtalaren ska röra sig 44100 ggr per sekund, och borde då få en maxfrekvens på 22050 Hz. Med 96 kHz blir det alltså 48 kHz som är den högsta frekvensen man kan återge =)

Jag ger mig... Förlåt, ovanstående är nog felaktigt, och bitarna påverkar nog bara upplösningen vad gäller volymen, eller dynamiken då om man vill..

Redigerat 14 mars 2005 av Jonte

[Majken]

detaljrikedomen inom frekvensomfånget = dynamik 🙂

EDIT: Och det skrev du ju också i slutet ser jag nu. Haha 😕

/Majken

Redigerat 14 mars 2005 av Majken

[Jonte]

Tur att det finns lite goa musiker här som kan tala mig tillrätta =)

Hade det inte vart för er hade jag nog gått omkring i min villfarelse bra länge...

Ger mig på en ny förklaring nudå...

Frekvens:Frekvensen talar om hur ofta ljuet lyssnas av/återges. Detta påverkar frekvensomfånget som kan spelas in/återges i och med att vad som spelas in/återges är hur högtalaren rör sig. I 96 kHz borde då högtalaren kunna röra sig framåt och tillbaka max i 48kHz. Du får även en något bättre detaljrikedom, men om den är hörbar vet jag inte? (någon annan?)

Bitar:

Detta är upplösningen du har på hur högtalaren ska röra sig.

8 bitar innebär 256 olika lägen. Eftersom högtalaren rör sig åt båda hållen antar jag att det blir 128 steg i vardera riktning. Detta påverkar ljudvolymen.

I 16 bitar har du 65536 olika lägen, eller 32768 i vardera riktning. Max volymen är densamma, men du får en mer detaljerad dynamik.

I 24 bitar har du 16777216 olika lägen, eller 8388608 i vardera riktning. Detta blir ännu bättre dynamik.

Om man spelar in i 24 bitars, och sedan konverterar till 16 bitar gör det inte så mycket om man spelar in med lite för låg insignal i och med att detaljrikedomen ändå är såpass stor att man inte märker någon skillnad när man konverterar till 16 bitar. Detta förutsätter dock att man ska konvertera slutresultatet till 16 bitar och att man inte har för mycket brus, i annat fall bör man ändå se till att insignalen är så rätt som möjligt redan från start.

Har jag fattat allt rätt? 😕

[Jonas]

Tror Bob Katz skrev om det här i sin bok "Mastering Audio". Om jag minns rätt var sensmoralen att man kan skita i allt över 20kHz för det hör ingen ändå, fast en högre frekvens gör ändå att det hörbara spektrat blir "mjukare" av någon anledning.

Tycker att man i första hand ska fokusera på att lära sig spela in och mixa på hög nivå innan man börjar prata om 96kHz/192kHz. Det är först när det redan låter bra som det kan bli ännu bättre med såna tekniska förbättringar. Ungefär som att diskutera vilken högtalarkabel man ska skaffa till sin dotters 800-kronors kassettradio! 😕

[northpaw]

Det handlar väl inte om att musiken ska kunna innehålla toner som svänger med 192 kHz, utan att den digitala representationen av en virtuell analog ljudkurva ska vara så högupplöst som möjligt. Det ger mindre risk för felaktigheter (ungefär avrundningsfel) när man bearbetar det digitala materialet vidare. Slutprodukten, som vi ska lyssna på, klarar sig med 40 kHz. Att det finns högtalare som kan spela 192 kHz verkar rena luredrejeriet i mina öron.

[northpaw]

Har jag fattat allt rätt?  😛

Tänka dig en analog ljudsignal, en sinuskurva duger som exempel, i ett koordinatsystem.

- Upplösningen (antalet bitar) är hur fint indelad y-riktningen på koordinatsystemet är.

- Samplingsfrekvensen är hur fint indelad x-axeln är.

Båda bör vara höga för att beskriva den analoga kurvan så väl som möjligt.

Angående frekvens: man hör endast frekvenser upp till 20 kHz, men att sampla med 20 kHz blir inte tillräckligt eftersom man, om man har otur, kan råka sampla just där 20 kHz-signalen byter tecken, alltså har värdet 0. Om man dubblar samplingsfrekvensen till 40 kHz får man även med toppar och dalar, och då har man allt man behöver.

Högre samplingsfrekvenser är bara till för mixning, tycker jag, men jag har säkert fel.

[Jonte]

Har jag fattat allt rätt?  😛

Tänka dig en analog ljudsignal, en sinuskurva duger som exempel, i ett koordinatsystem.

- Upplösningen (antalet bitar) är hur fint indelad y-riktningen på koordinatsystemet är.

- Samplingsfrekvensen är hur fint indelad x-axeln är.

Båda bör vara höga för att beskriva den analoga kurvan så väl som möjligt.

Angående frekvens: man hör endast frekvenser upp till 20 kHz, men att sampla med 20 kHz blir inte tillräckligt eftersom man, om man har otur, kan råka sampla just där 20 kHz-signalen byter tecken, alltså har värdet 0. Om man dubblar samplingsfrekvensen till 40 kHz får man även med toppar och dalar, och då har man allt man behöver.

Högre samplingsfrekvenser är bara till för mixning, tycker jag, men jag har säkert fel.

Jag ger mig på det här igen trots att jag hade fel förra gången 😉

Jag köper exemplet som du beskriver om man håller sig till följande:

- Upplösningen (antalet bitar) är hur fint indelad y-riktningen på koordinatsystemet är.

- Samplingsfrekvensen är hur fint indelad x-axeln är.

Båda bör vara höga för att beskriva den analoga kurvan så väl som möjligt.

Men sinus kurvan i exemplet är väl som jag förstår det hur högtalarmembranet rör sig?

I så fall innebär att 44,1 kHz blir max 22,05 kHz i svängningar fram och tillbaka. Om man då kör 96 kHz så borde inte skillnaden bli så jättestor tycker inte jag. Man kan få med lite fler övertoner (upp till 48 kHz) samt att man får något exaktare återgivning, eftersom man kan "påbörja/avsluta/förändra" en svängning mer exakt i tid. Man kanske hör en viss skillnad, men det borde inte vara mycket?

Däremot bitdjupet, som istället styr hur exakt man flyttar högtalarmembranet borde ge mer skillnad, åtminstone upp till 24 bitar.

Så jag håller med om att mer än 20 kHz efter mixningen (eller 44,1 kHz i samplingsfrekvens då) inte borde vara nödvändig, frågan är snarare varför den känns nödvändig under mixningen? Det är den säkert, jag är bara nyfiken =)

Så se det inte som ett mothugg, eller... Se det som ett mothugg , men där syftet är att jag vill lära mig och inget annat =)

[northpaw]

Om man dubblar samplingsfrekvensen till 40 kHz får man även med toppar och dalar, och då har man allt man behöver.

Ursäkta, man ska väl inte citera sig själv, men jag fick just en idé.

Om man samplar en signal i 20 kHz, och även samplar signalens derivata i 20 kHz, får man en ganska schysst bild av vad signalen har för sig. Med 40k mätpukter per sekund (20k+20k) skulle man kanske få en bättre bild än av en 40 kHz-sampling av grundsignalen? Kunde man kanske spara data på det sättet?

Fast å andra sidan skulle man behöva en realtidsderivering av signalen, det kanske inte är så kul.

Den som är slängd i programmering kan väl skriva ett bra ljudbehandlingsprogram och testa...

[Majken]

frågan är snarare varför den känns nödvändig under mixningen?

Det finns väl ett antal ideér kring varför höga samplerates skulle vara bra.

1. Även om vi inte kan höra vissa frekvenser så påstås de kunna påverka frekvenser inom det hörbara området.

2. Finare fasskillnader är möjliga tack vare den högre upplösningen. Detta påstås kunna ge en bättre stereobild och en mer precis mix när flera ljudfiler summeras.

3. Skillnader i pluggar. Vissa pluggar låter helt enkelt bättre i högre samplerates detta kan delvis förklaras av att vikningsdistortionen sker högre upp vilket inte skapar hörbara skuggor.

Personligen tycker jag att det tredje argumentet känns rimligast. Men här får man komma ihåg att det räcker om pluggen översamplar internt. Dessutom kan många skillnader ofta bero på rena programmeringsfel i pluggen där filterfrekvenser och dylikt skiljer sig åt i olika samplerates.

Själv kör jag på 44.1kHz 16/24Bit och är toknöjd.

/Majken