Det här med AD-DA omvanldare

[Signia]

Martin, det krävs inte så mycket kontakter och samarbeten för att slänga ihop någorlunda exakta jämförande tester mellan AD/DA-omvandlare. Även dyra såna. Här är ett sånt, från .. ja .. ett antal år sen. (ligger kvar tills söndag). Bedöm själv hur stor skillnaden mellan olika AD kan vara.

Problemet med dessa extraordinära förmågor brukar försvinna väldigt fort om man mäter dem i ett blindtest.

Nja, då rör det ju sig oftare om inbillad självsäkerhet, nån som inte verifierat sig själv knappt nån gång ens. Diagnoser ställs ofta med Audiologer inblandade.

Eller, som ibland händer, så lägger någon ut ett manipulerat blind-test på ett forum, som lurar folk att tro att det är en sak när det är en annan. Då menar folk att man avslöjat en bluffare med.

Det är mycket lättare att ro hem anklagelsen mot test-personen som inbillning, än det är för testpersonen att ro hem anklagelsen om att testet skulle vara manipulerat. Sånt händer nog ibland, i synnerhet när prestige finns med i bilden.

Eller så anklagas testet för att vara dåligt utfört, trots att man själv inte kan verifiera det. Brukar bli lite cirkus ibland.

Redigerat 30 juli 2014 av Signia

[Martin]

Martin, det krävs inte så mycket kontakter och samarbeten för att slänga ihop någorlunda exakta jämförande tester mellan AD/DA-omvandlare. Även dyra såna. Här är ett sånt, från .. ja .. ett antal år sen. Bedöm själv hur stor skillnaden mellan olika AD kan vara.

Tankar hem och kollar brukar oftast vara så risig exempelmusik i alla såna här tester. Får hoppas det är nån shyst i detta.

[pme (oregistrerad)]

När man mastrar digitalt så lyssnar du ju igenom en DAC så den är ju visste med och färgar resultatet av hur du mastrar. Men är den väldigt transparent så uppstår mycket mindre problem. Om ens några problem alls. Det är ju det som är det fina med digitalt ljud.

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka detta. Du kan alltså höra om master tekniken hade en bra eller dålig DAC?

[Martin]

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka detta. Du kan alltså höra om master tekniken hade en bra eller dålig DAC?

Jo det kan man förnimma ibland men det var inte det jag menade! 🙂

edit: Mer på mixar än masters. Mer amatörgrejer man hör.

Redigerat 30 juli 2014 av Martin

[pme (oregistrerad)]

Jo det kan man förnimma ibland men det var inte det jag menade! 🙂

Då förstår jag inte vad du menade. Vad har det för betydelse vad mastering personen har för DAC?

[joachime]

Menar fortf att ju mer komplexa element det finns, mötande rytmer, atonala inslag, harmonisk distortion, dynamik, textur, djup, bredd, energi, desto enklare att göra bedömningar. Det är precis som att du måste gasa på en bil för att känna hur motorn svarar. Inte svårare än så. Du behöver inte försöka få mig att framstå som efterbliven när du vet att jag inte är det.

Vitt brus?

[evilrocker]

Martin du verkar lägga mycket krut på det här med omvandlare, du kan ta min Lynx aurora 16 så skaffar jag en billig omvanldare, vi spelar in samma källa i samma lokal och ditt ljud ska vara ljusår bättre än det jag lyckas med? Deal?

[Martin]

Signia: Har lyssnat nu. Problemet är att basen är stämd för högt/felintonerad, och gitarren stämmer inte med padsen/stråkarna, så allt jag hör är en såsig röra av ostämda oktaver. Gitarren i högra kanalen är ostämd som fan. Sen fanns det ingen rytmisk artikulation i låten vilket är där jag upplever dacs skiljer sig mest. Men visst fanns det vissa, små små olikheter, men otroligt små. Kul test. Original lät mest öppet tyckte jag. Kablar förlorar ju information i diskanten först.

Annars tyckte jag MADA-2 hade mer bas än Lavry Gold tillexempel.

Men som sagt, skillnaderna är verkligen hårfina. Men skulle gärna hört samma test med nån mer "maxad" låt frekvensmässigt / rytmiskt och inte nån slentrian-runkar-jazz-låt. Låten hade ju 0 klangdjup.

Redigerat 30 juli 2014 av Martin

[Martin]

Martin du verkar lägga mycket krut på det här med omvandlare, du kan ta min Lynx aurora 16 så skaffar jag en billig omvanldare, vi spelar in samma källa i samma lokal och ditt ljud ska vara ljusår bättre än det jag lyckas med? Deal?

Haha, nej jag kommer lägga det här åt sidan, har i princip redan gjort det.

Det går bra att spela in mycket soniskt välljudande grejer med billiga konvertrar jag är helt övertygad. 🙂

[Martin]

Här finns lite intressant info om signalvägar och uppgraderingar av dessa i moderna audio-interfaces:

http://blacklionaudio.com/product/digi-002r/

[joachime]

Jag tror de flesta på forumet är ense om att det finns hörbara skillnader mellan vissa omvandlare. Dessutom tror jag de flesta är överens om att det finns mätbara skillnader mellan flertalet omvandlare.

Vilket fick mig att tänka på en annan sak. Hörlurar och högtalare.

Vi är nog dom flesta överens om att olika modeller låter olika. Även i pro-segmentet skiljer det så pass mycket att man kan uppleva en och samma inspelning/mix/mastring helt annorlunda.

Vissa är betydligt rappare, vissa har ett tydligt mellanregister, bredare ljudbild, större djup etc.

Olika modeller mäter även olika. Betydligt större skillnad på mätdata från en samling proffslurar/-monitorer än motsvarande samling omvandlare.

Det finns heller ingen konsensus om att en viss modell skulle vara bättre än övriga. Vi brukar nöja oss med att konstatera att smaken är olika.

Trots detta produceras en hel del musik i monitorer och i lurar. Det spelas in, mixas, mastras och lyssnas.

Så till slutsatsen. Bryr vi oss om det?

Ja, personligen brukar jag vara medveten om vilken lyssning jag har och hur väl jag kan den. Om jag känner mig trygg med den vågar jag troligtvis krana lite extra, eftersom jag vet när jag går över gränsen. Är jag osäker över lyssningen kör jag istället med säkra kort.

Kan det vara så att min bristfälliga lyssning gör att jag missar detaljer och därför gör ett sämre jobb? Självklart kan det det. Men å andra sidan brukar jag tänka på musikproduktion som en lång lång kedja av (ofta) snabba val och beslut.

• Man väljer hur låten ska gå
  
• Man skriver en text
  
• Man väljer en frasering på sången
  
• Man väljer vilka instrument man ska använda
  
• Man väljer ett arrangemang
  
• Man väljer vilka musiker som ska framföra det
  
• Man väljer en plats att spela in på
  
• Man väljer mickar och hur de ska placeras
  

Och så vidare...

Det är sällan man har alla fakta på bordet när man gör de här valen. Många av de kanske inte ens bör grundas på fakta utan snarare på känsla, intuition eller något annat. Resultatet av alla de här mer eller mindre dimhöljda besluten är vad jag brukar kalla musik.

[evilrocker]

Jag tror de flesta på forumet är ense om att det finns hörbara skillnader mellan vissa omvandlare. Dessutom tror jag de flesta är överens om att det finns mätbara skillnader mellan flertalet omvandlare.

Vilket fick mig att tänka på en annan sak. Hörlurar och högtalare.

Vi är nog dom flesta överens om att olika modeller låter olika. Även i pro-segmentet skiljer det så pass mycket att man kan uppleva en och samma inspelning/mix/mastring helt annorlunda.

Vissa är betydligt rappare, vissa har ett tydligt mellanregister, bredare ljudbild, större djup etc.

Olika modeller mäter även olika. Betydligt större skillnad på mätdata från en samling proffslurar/-monitorer än motsvarande samling omvandlare.

Det finns heller ingen konsensus om att en viss modell skulle vara bättre än övriga. Vi brukar nöja oss med att konstatera att smaken är olika.

Trots detta produceras en hel del musik i monitorer och i lurar. Det spelas in, mixas, mastras och lyssnas.

Så till slutsatsen. Bryr vi oss om det?

Ja, personligen brukar jag vara medveten om vilken lyssning jag har och hur väl jag kan den. Om jag känner mig trygg med den vågar jag troligtvis krana lite extra, eftersom jag vet när jag går över gränsen. Är jag osäker över lyssningen kör jag istället med säkra kort.

Kan det vara så att min bristfälliga lyssning gör att jag missar detaljer och därför gör ett sämre jobb? Självklart kan det det. Men å andra sidan brukar jag tänka på musikproduktion som en lång lång kedja av (ofta) snabba val och beslut.

• Man väljer hur låten ska gå
  
• Man skriver en text
  
• Man väljer en frasering på sången
  
• Man väljer vilka instrument man ska använda
  
• Man väljer ett arrangemang
  
• Man väljer vilka musiker som ska framföra det
  
• Man väljer en plats att spela in på
  
• Man väljer mickar och hur de ska placeras
  

Och så vidare...

Det är sällan man har alla fakta på bordet när man gör de här valen. Många av de kanske inte ens bör grundas på fakta utan snarare på känsla, intuition eller något annat. Resultatet av alla de här mer eller mindre dimhöljda besluten är vad jag brukar kalla musik.

Jupp typ +1, högtalare, mickar och rum låter så jävla olika 🙂

[Signia]

Signia: Har lyssnat nu. Problemet är att basen är stämd för högt/felintonerad, och gitarren stämmer inte med padsen/stråkarna, så allt jag hör är en såsig röra av ostämda oktaver. Gitarren i högra kanalen är ostämd som fan. Sen fanns det ingen rytmisk artikulation i låten vilket är där jag upplever dacs skiljer sig mest. Men visst fanns det vissa, små små olikheter, men otroligt små. Kul test. Original lät mest öppet tyckte jag. Kablar förlorar ju information i diskanten först.

Annars tyckte jag MADA-2 hade mer bas än Lavry Gold tillexempel.

Men som sagt, skillnaderna är verkligen hårfina. Men skulle gärna hört samma test med nån mer "maxad" låt frekvensmässigt / rytmiskt och inte nån slentrian-runkar-jazz-låt. Låten hade ju 0 klangdjup.

slentrian-runkar-jazz? 😄

Vart tvungen att lyssna själv. Känner mest att .. om du beskriver gitarren till höger som "ostämd som fan", då använder du i så fall en betydligt lägre ribba än folk i allmänhet använder sig av. Det måste du nog tänka på. Det är inget mina öron hakar upp sig på i nån betydande utsträckning i alla fall.

För mig låter det snarare som melodi-basen är på jäsken till att vara låg, snarare än hög, och att gitarren är stämd men kompgitarristen spelar med lite slapp strängkontroll, lite ryggradslöst och laid back.

Och även jag känner lite skillnad mellan dom olika interfacen. Sen om det beror på sladdar eller gud vet vad .. ingen aning. Originalet ska vara direkt-streamat från CD, men filen är 24 bit och fler än 16 bits används i den.. Var så längesen den där gjordes så, kommer inte ihåg alla detaljerna.

Håller på Joachime ovan också^^. Att söka efter "det bästa interfacet med bästa ADDAn", det kan bli lite som att söka efter 'den perfekta micken' eller 'det perfekta rummet'. Det finns ju inget sånt, finns ingen enskild mick som funkar bäst till allt t.ex. Visst, man kan ha 10 dyra mickar att byta mellan beroende på ljudkälla, om man har råd, men inte ens de vidrigast petiga jag hört talas om kör med 10 dyra interface och väljer interface beroende på ljudkälla.

Redigerat 30 juli 2014 av Signia

[Claes Holmerup]

Martin: Eftersom du varje gång säger att det är "fel material" vid sådana här tester, så hade det varit bäst om du visade något som du tycker fungerar som grundmaterial för ett blindtest. Annars kan de som försöker hjälpa till med seriösa förklaringar och blindtester komma med hundratals exempel som du underkänner - och det är ju ganska meningslöst, eller hur? Skicka en snutt som DU tycker är tillräckligt bra för att användas i ett blindtest, helt enkelt. Då kan man få reda på om det verkligen är någon relevant skillnad.

[Martin]

Martin: Eftersom du varje gång säger att det är "fel material" vid sådana här tester, så hade det varit bäst om du visade något som du tycker fungerar som grundmaterial för ett blindtest. Annars kan de som försöker hjälpa till med seriösa förklaringar och blindtester komma med hundratals exempel som du underkänner - och det är ju ganska meningslöst, eller hur? Skicka en snutt som DU tycker är tillräckligt bra för att användas i ett blindtest, helt enkelt. Då kan man få reda på om det verkligen är någon relevant skillnad.

Joja det är nog bra men egentligen skulle man behöva göra egna såna tester då och det har jag inte kunskaperna för.

1. Ett test som testar klangdjup/klangfärg, alltså en väldigt "varm låt" med mycket analog-outboard och rumsklang på. Inte så närmickat alltså och inte det klassiska boostade 10 khz diskant-ljudet som bara är missvisande för klangfärg imo. Mycket mellanregister och low-mid och baaas. Mycket bra sångare som sjunger i naturlig pitch. Cellos... Trumpeter...

2. Ett test för rytmisk artikulation. Snabba beats, 16-dels hi-hat fills, högt spelad Fender-elbas med fingrar som liksom glider genom tidsrymden. Rytmer som går "emot" varandra och glider både off-beat och on-beat fram och tillbaka. Så det skapar ett "sug".

3. Dynamiskt test, en låt som växlar mellan tystnad och högt ljud, kanske handspelade trummor uppmickade med dyra mickar. Gå från tyst slag till hårt slag, och accenter och kolla om man upplever detta annorlunda.

4. Ljudet av en tropisk skog med alla hundratals smådjur som låter inspelade på världens mest känsliga mickar i Stereo till en batteridriven digital-inspelare.

5. En sjukt snabb rappare som rappar så läpparna fladdrar som högtalarmembran.

Bara lite idéer.

slentrian-runkar-jazz? 😄

Vart tvungen att lyssna själv. Känner mest att .. om du beskriver gitarren till höger som "ostämd som fan", då använder du i så fall en betydligt lägre ribba än folk i allmänhet använder sig av. Det måste du nog tänka på. Det är inget mina öron hakar upp sig på i nån betydande utsträckning i alla fall.

För mig låter det snarare som melodi-basen är på jäsken till att vara låg, snarare än hög, och att gitarren är stämd men kompgitarristen spelar med lite slapp strängkontroll, lite ryggradslöst och laid back.

Och även jag känner lite skillnad mellan dom olika interfacen. Sen om det beror på sladdar eller gud vet vad .. ingen aning. Originalet ska vara direkt-streamat från CD, men filen är 24 bit och fler än 16 bits används i den.. Var så längesen den där gjordes så, kommer inte ihåg alla detaljerna.

Håller på Joachime ovan också^^. Att söka efter "det bästa interfacet med bästa ADDAn", det kan bli lite som att söka efter 'den perfekta micken' eller 'det perfekta rummet'. Det finns ju inget sånt, finns ingen enskild mick som funkar bäst till allt t.ex.

Hur som helst tycker jag låten var jobbig. Att man njuter musikaliskt och klangmässigt av en låt är ju det minsta man kan begära när man testar en AD/DA. Dessutom tycker jag dem borde gjort testet så att dem spelade av från en rullbandare så CD-spelaren fick något att säga till om. Var helt övertygad om testet var gjort så att de hade en master-wav fil och körde ljudet ut genom varje AD/DA och sedan in igen, det är ju det minsta man kan begära. Nu får man ju två digitala källor.

Men hur som helst var testlåten värdelös så det hade nog inte gjort nån särskild skillnad ändå!

Redigerat 30 juli 2014 av Martin

[Signia]

Tycker det märks att du vill tillföra mycket i folks uppfattning och upplevelse. Jag måste nog hålla med Claes på den punkten^, en betydligt mer framkomlig väg om du visar hur du menar, istället för att underkänna det som inte stämmer med vad du vill förmedla. Folk blir mest irriterade då, och biter tillbaka istället.

[Martin]

Nja inte egentligen. Jag tror att ni har rätt i allt ni säger, det är ju era upplevelser och jag har fattat och lärt mig otroligt mycket genom att lyssna på er. Jag har inget underliggande behov av acceptans från nån här på Studioforum utan anledningen till att jag förkovra mig i detta var för att jag av de tråkiga anledningar jag tog upp i ett inlägg ovan varit extremt dedikerad och lyssnat mycket ingående på olika ljudkort senaste två åren.

TS, ville lära sig mer om just det jag upplevt och jag fyllde på med information. Min upplevelse.

Mitt gamla bagage från när jag var väldigt fientligt inställd till hur digitalt ljud upplevs och påverkar vår uppfattning av musik (då halva forumet var emot mig) ligger säkert kvar och spökar i ert undermedvetna men det där har jag lämnat bakom mig och det jag pratar om idag är helt enkelt de små men tydliga soniska skillnader som finns mellan även enheter som ska låta "non-destructive".

Jag har för lite tekniskt intresse av att gå djupare än vad jag gjort helt enkelt. Men det är kul att undersöka det man kan med öronen och den mentala förmågan.

[drloop (oregistrerad)]

Testade ADDA testen du länkade till Signia. Klippte ihop den för att inte lura mig själv.

Här får ni min fil. Slumpmässigt ihopklippt, plus en överaskning kanske... 🙂

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6897056/addasignia.wav

[Claes Holmerup]

Martin: Du säger att du har haft olika ljudkort de senaste två åren...

En sak som är viktig, är att notera hur lång tid som har gått mellan lyssningarna. Har du inte A/B-testat, så kan du aldrig göra en relevant bedömning av skillnader. Hörselminnet - även hos de värsta "guldöronen" - är bara några få sekunder långt, så du får inte ens något tillförlitligt resultat om du behöver koppla om ett par kablar, utan det behöver gå via en switch, så att du får en omedelbar jämförelse.

Du kan också få skillnader för att någonting i rummet är flyttat eller att micken har vinklats lite annorlunda - och femtielva andra saker som påverkar...

[Signia]

Testade ADDA testen du länkade till Signia. Klippte ihop den för att inte lura mig själv.

Här får ni min fil. Slumpmässigt ihopklippt, plus en överaskning kanske... 🙂

https://dl.dropboxus.../addasignia.wav

Jaså, din smygtankare 😄

Men oj, ojoj, det där var ingen nådig ribba du lagt upp. Såntdär skulle man ha ett konstant ljud, typ brus att lyssna på. Blir ohyggligt svårt att höra nu, om ett bastrumslag eller ett hi-hat slag är lite svagare eller dovare, eller en bas-ton aningen starkare, så vet man ju inte om det är musiker-variation eller byte av AD.

Ska se om jag kan höra nåt .. lär väl göra en fullkomlig twat av mig själv 😛

Edit: Gissar du skiftar på 0:10, 0:16, 0:32, 0:44, 0:52, 1:12 och 1:20?

Det är 7, så om även originalet tagits med .. då är det nån skiftning som i alla fall inte jag hör :/ Nån överraskning märker jag inte heller.

Vilket AD som är vilket .. fan vet. Kan sista kanske möjligen va Apogeen..? Känns aningen mer arg i övre mellanregistret. Tydligaste skiftet känns i alla fall som det som ligger mellan 10-16 sek. Mer fett liksom. Men ja ... va snäll nu 😉

Redigerat 30 juli 2014 av Signia

[drloop (oregistrerad)]

Jomen visst blir det svårt. En sak är säker det är att om någon bytte ADDA under inspelningen skulle jag inte märka det, iallafall inte om man utgår från den test du har lagt upp Signia. 🙂

Alla är rimligt bra och det skulle inte spela någon roll vilken adda man köpte.

Det har troligen större betydelse vilken armbågsvinkel man har...

Edit: Det är fler klipp Signia... Fler än antalet filer i den test du laddat upp.

Redigerat 31 juli 2014 av drloop

[Martin]

Martin: Du säger att du har haft olika ljudkort de senaste två åren...

En sak som är viktig, är att notera hur lång tid som har gått mellan lyssningarna. Har du inte A/B-testat, så kan du aldrig göra en relevant bedömning av skillnader. Hörselminnet - även hos de värsta "guldöronen" - är bara några få sekunder långt, så du får inte ens något tillförlitligt resultat om du behöver koppla om ett par kablar, utan det behöver gå via en switch, så att du får en omedelbar jämförelse.

Du kan också få skillnader för att någonting i rummet är flyttat eller att micken har vinklats lite annorlunda - och femtielva andra saker som påverkar...

Bäste Claes, jag vet inte hur många gånger du sagt detta till mig. Men jag vill att du ska veta att jag vet det. Givetvis har jag inte väntat för lång tid på jämförelser utan de ha alla varit ganska direkta. 🙂

Redigerat 30 juli 2014 av Martin

[Martin]

Jaså, din smygtankare 😄

Men oj, ojoj, det där var ingen nådig ribba du lagt upp. Såntdär skulle man ha ett konstant ljud, typ brus att lyssna på. Blir ohyggligt svårt att höra nu, om ett bastrumslag eller ett hi-hat slag är lite svagare eller dovare, eller en bas-ton aningen starkare, så vet man ju inte om det är musiker-variation eller byte av AD.

Ska se om jag kan höra nåt .. lär väl göra en fullkomlig twat av mig själv 😛

Edit: Gissar du skiftar på 0:10, 0:16, 0:32, 0:44, 0:52, 1:12 och 1:20?

Det är 7, så om även originalet tagits med .. då är det nån skiftning som i alla fall inte jag hör :/ Nån överraskning märker jag inte heller.

Vilket AD som är vilket .. fan vet. Kan sista kanske möjligen va Apogeen..? Känns aningen mer arg i övre mellanregistret. Tydligaste skiftet känns i alla fall som det som ligger mellan 10-16 sek. Mer fett liksom. Men ja ... va snäll nu 😉

Skönt och se nån blotta sig så här efter allt mitt blottande. *thumbs up*

[Signia]

Skönt och se nån blotta sig så här efter allt mitt blottande. *thumbs up*

Ja kom igen du också nu! 😉 Redigerat 30 juli 2014 av Signia

[Martin]

Ja kom igen du också nu! 😉

Kollar imorgon och ser om jag kan hitta något.

Edit:

http://www.colbyinstruments.com/pdfs/5988-9109EN.pdf

en väldigt bra PDF om Jitter.

Redigerat 1 augusti 2014 av Martin

[drloop (oregistrerad)]

Jaså, din smygtankare 😄

Men oj, ojoj, det där var ingen nådig ribba du lagt upp. Såntdär skulle man ha ett konstant ljud, typ brus att lyssna på. Blir ohyggligt svårt att höra nu, om ett bastrumslag eller ett hi-hat slag är lite svagare eller dovare, eller en bas-ton aningen starkare, så vet man ju inte om det är musiker-variation eller byte av AD.

Ska se om jag kan höra nåt .. lär väl göra en fullkomlig twat av mig själv 😛

Edit: Gissar du skiftar på 0:10, 0:16, 0:32, 0:44, 0:52, 1:12 och 1:20?

Det är 7, så om även originalet tagits med .. då är det nån skiftning som i alla fall inte jag hör :/ Nån överraskning märker jag inte heller.

Vilket AD som är vilket .. fan vet. Kan sista kanske möjligen va Apogeen..? Känns aningen mer arg i övre mellanregistret. Tydligaste skiftet känns i alla fall som det som ligger mellan 10-16 sek. Mer fett liksom. Men ja ... va snäll nu 😉

Inte illa att höra klipp. Hur är det med iPhone klippet? Var är klippen här?

https://dl.dropboxus...7ios_vs_wav.wav

Redigerat 31 juli 2014 av drloop

[Martin]

https://www.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE&list=PL5fg1W4HRLNBerbzCBN2QVLDnUXXrBUGR&index=12 Redigerat 4 augusti 2014 av Martin

[D Vibe]

https://www.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE&list=PL5fg1W4HRLNBerbzCBN2QVLDnUXXrBUGR&index=12

😛

Väntar på en om digitalt ljud 🙂

[Martin]

itne så mkt om just ad/da men bra ändå för nybörjare

Redigerat 9 augusti 2014 av Martin