en fundering bara

[bajockolo (oregistrerad)]

Nu vet jag inte om jag fattat rätt här...

C - Ass - G - C

Blir Ass alltså en lågkromatisk dursupermediant av subdominanten då?

Och vad säger Roine om saken?

[ake]

Nu vet jag inte om jag fattat rätt här...

C - Ass - G - C

Blir Ass alltså en lågkromatisk dursupermediant av subdominanten då?

Och vad säger Roine om saken?

Bara för att krångla till det.

Ass (Ass C Ess) blir en variant av växeldominanten D7 där Ass är b5 C är 7 och Ess är b9

Lägg till en 7a f# så får du tersen i D7 också. 😕

Åke

[bajockolo (oregistrerad)]

Bara för att krångla till det.

Ass (Ass C Ess) blir en variant av växeldominanten D7 där Ass är b5 C är 7 och Ess är b9

Lägg till en 7a f# så får du tersen i D7 också. 🙂

Åke

Jo, Ass7 är ju då ett substitut för D7, men det var ju inte riktigt vad jag frågade...

[maart (oregistrerad)]

Nu vet jag inte om jag fattat rätt här...

C - Ass - G - C

Blir Ass alltså en lågkromatisk dursupermediant av subdominanten då?

Och vad säger Roine om saken?

Hägglund?

Du har ju bara tagit hela frågan från en annan tråd, där du redan frågat om det:

https://www.studio.se/index.php?showtopic...t&p=1024564

svaret är att det beror på i vilket sammanhang man ser det. I en kadens skulle Ab:et vara nån form av subdominantmoll.

Men allt står ju redan i tråden du klippte frågan ur.

[bajockolo (oregistrerad)]

Hägglund?

Du har ju bara tagit hela frågan från en annan tråd, där du redan frågat om det:

https://www.studio.se/index.php?showtopic...t&p=1024564

svaret är att det beror på i vilket sammanhang man ser det. I en kadens skulle Ab:et vara nån form av subdominantmoll.

Men allt står ju redan i tråden du klippte frågan ur.

Så utomordentligt bra. Då skall jag kolla där! Jag är HELT ny på detta forum. Det är anledningen till att jag gör bort mig på detta sätt. Tusen tack.

B

[bajockolo (oregistrerad)]

Så utomordentligt bra. Då skall jag kolla där! Jag är HELT ny på detta forum. Det är anledningen till att jag gör bort mig på detta sätt. Tusen tack.

B

Nä, nu förstår jag ingenting, ursäkta att jag är lite korkad. Jag tittar på den ursprungliga tråden och hittar ingenstans vad Ass i denna kadens, C-Ass-G-C, skulle kallas och om man i kadensen vill se Asset som ett mediantiskt ackord. Personen som beskrev det hela så ingående antydde precis som du att asset är ett subdominantmollackord. Visst är det ju det, men min fråga, som fortfarande inte har fått något svar, är vad asset heter om man kan beskriva det som ett mediantiskt ackord. Heter det då kanske lågkromatisk supermediant av subdominanten?

mvh Bajje

[bajockolo (oregistrerad)]

Hägglund?

Du har ju bara tagit hela frågan från en annan tråd, där du redan frågat om det:

https://www.studio.se/index.php?showtopic...t&p=1024564

svaret är att det beror på i vilket sammanhang man ser det. I en kadens skulle Ab:et vara nån form av subdominantmoll.

Men allt står ju redan i tråden du klippte frågan ur.

Nä, Hägglund (Alf??) nu blir det nog fel igen, svarade nog på migsjälv.. hoppas du hittar svaret. Jag verkar vara för korkad för såna härna forum.

B

[Leon]

C - Ass - G - C

Ass(et) är endast ett tritonus-utbyte istället för G, svårare än så är det inte.

[mickestrang]

Tja Hägglund, Analogfreak etc...

[maart (oregistrerad)]

C - Ass - G - C

Ass(et) är endast ett tritonus-utbyte istället för G, svårare än så är det inte.

Nu hänger jag inte med riktigt på vad du menar... jag ifrågasätter alltså inte för att jag tror du har fel eller tycker du är en dålig person utan för att jag vill förstå. En del medlemmar här på forumet verkar ha svårt att förstå skillnaden, därav min extrema tydlighet 😎

I min värld är Ab(7) ett tritonussubstitut till D7, alltså en substitutdominant till G. Är det det du menar med ett "tritonus-utbyte istället för G"? För enligt det jag syftar på är ju Ab snarare ett "tritonus-utbyte istället för D", Precis som Åke skrev. Fast jag skulle vilja ha med 7:an också så man får tersen i tritonussubstitutet.

[Leon]

Nu hänger jag inte med riktigt på vad du menar... jag ifrågasätter alltså inte för att jag tror du har fel eller tycker du är en dålig person utan för att jag vill förstå. En del medlemmar här på forumet verkar ha svårt att förstå skillnaden, därav min extrema tydlighet 😎

I min värld är Ab(7) ett tritonussubstitut till D7, alltså en substitutdominant till G. Är det det du menar med ett "tritonus-utbyte istället för G"? För enligt det jag syftar på är ju Ab snarare ett "tritonus-utbyte istället för D", Precis som Åke skrev. Fast jag skulle vilja ha med 7:an också så man får tersen i tritonussubstitutet.

Det var en diplomatisk formulering 🙂 *skratt* ditt exempel är väldigt vanligt i blues/jazz etc att använda tritonus ackordet Dominantensdominant alltså G (dom i c) Ab (tritonus till D) klart man kan använda en sjua om man känner för det...skillnaden ligger i vilken analysform du använder pop eller trad.harm lära.

Varför har du snöat in på detta?

[maart (oregistrerad)]

Det var en diplomatisk formulering 🙂 *skratt* ditt exempel är väldigt vanligt i blues/jazz etc att använda tritonus ackordet Dominantensdominant alltså G (dom i c) Ab (tritonus till D) klart man kan använda en sjua om man känner för det...skillnaden ligger i vilken analysform du använder pop eller trad.harm lära.

Varför har du snöat in på detta?

Vi menade alltså samma sak då..? 😉

jag tror det är bajockolo som snöat in, snodde en avancerad formulering från den andra tråden och försökte verka kunnig. jag försökte bara reda ut begreppen lite... Att jag frågade om ditt inlägg var för att jag inte var riktigt säker på hur du menade och inte fick det att stämma riktigt med vad jag lärt mig. Tänkte att jag kunde lära mig nåt nytt men det verkar som sagt som vi menade samma sak

[Leon]

Finns säkerligen de som kan finna namn som "supermedianter" etc på denna kadens. Men som sagt Potatis Potäter

[euripyd (oregistrerad)]

Nu vet jag inte om jag fattat rätt här...

C - Ass - G - C

Blir Ass alltså en lågkromatisk dursupermediant av subdominanten då?

Och vad säger Roine om saken?

Jag vet inte vad Roine säger (kanske han är på forumet, vi får se...)

Jag kan säga att det instämmer helt.

Mediantik är ett oerhört viktigt system inom tonalstruktur (bland andra så som diatonik, dominantik, kromatik, modulation).

Mediantik är helt beroende av lyssnarens uppfattning om "harmoniskt gång".

Ditt förklaring är 100% korrekt. "super" kan man undvika, så blir det ^>M^S

Jag skulle bara uppmuntra alla som skriver musik (särskild pop musik) att UNDERSÖKA mediantens krafter!

Det är ett logiskt system som ger mycket. Din musik kan låta mer intressant och spännande!

Redigerat 1 augusti 2010 av euripyd

[euripyd (oregistrerad)]

Jag vet inte vad Roine säger (kanske han är på forumet, vi får se...)

Jag vill bara påpeka att jag inte vill säga någonting dåligt om Roines Harmonibok. Vill bara säga att jag inte håller med dess konsistens.

Det låter som att det är en politisk fråga. 🙂

de som undrar mer, kan jag posta mer förklaringar i form av notex.

Cheers!

Redigerat 20 juli 2010 av euripyd

[maart (oregistrerad)]

AF, hur många användarkonton ska du ha egentligen, och hur många trådar ska du sura ner med dessa?

jag tycker att du blev tufft bemött här många gånger och det är inte okej. Men att hålla på såhär... är det värt det?

[ake]

Vill bara säga att jag inte håller med dess konsistens.

Man måste koka den länge så att den blir mjuk och går att få ner.

.

[Kaoskompositor]

Detta är självklart en väldigt subjektiv åsikt:

I min värld är Ab i kadensen C - Ab - G - C alltid ett substitut till växeldominaten D7. Detta helt enkelt eftersom Ab uppfattas som dominantisk till G. Det har en upplösande effekt.

Att prata om funktioner i mediantik är för mig meningslöst, eftersom mediantik för mig saknar funktioner. Funktioner handlar om hur vissa ackord förhåller sig till andra, något som inte är så uppenbart i mediantik som är mer "flytande". Observera att det gäller om det är längre partier med många mediantiska ackord, förhållningarna faller då sönder.

[Linus]

Mollsubdominantparallell?

[maart (oregistrerad)]

[...]

Att prata om funktioner i mediantik är för mig meningslöst, eftersom mediantik för mig saknar funktioner. Funktioner handlar om hur vissa ackord förhåller sig till andra, något som inte är så uppenbart i mediantik som är mer "flytande". Observera att det gäller om det är längre partier med många mediantiska ackord, förhållningarna faller då sönder.

Mycket bra sagt, jag håller med!

teorin är bara en hjälp (i det här fallet för att kanske hitta nya vägar att harmonisera?) men det viktiga är ju ändå hur det låter.

[hocce]

Teorin tycker jag funkar som en "aha" för mig. Grejer som man hör låter rätt, men inte har en aning om vad det är - får man reda på genom teorin och får större förståelse kring musik. Men det går ju att göra musik och inte veta ett skvatt om teori. Det är det bästa egentligen. Då är man inte bunden eller rädd för att göra "fel"... Trots allt är det ingen företagsekonomi vi sysslar med, det är välljudande svängningar i luft det handlar om. Vad som är snyggt ligger ju i var och ens öra, och således borde det inte finnas några rätt eller fel.

Redigerat 31 juli 2010 av hocce

[Kaoskompositor]

Mollsubdominantparallell?

Jag tror inte man i första hand skall försöka placera ackordet utifrån vilka toner som är med, utan hur ackordet faktiskt uppfattas. Det beror helt klart på sammanhanget. I just ovanstående kadens är Ab-treklangen helt klart en växeldominant till C. Tonen som ställer till det är ju Ab, hade den varit A så hade det ju inte varit någon tvekan om att det handlade om en växeldominant utan grundton. Men att man byter till Ab betyder ju inte att ackordet blir mindre dominantiskt, snarare tvärt om. Ab till G är ju ett halvt tonsteg och dominanter vill upplösas så kort som möjligt till sin "tonika". Ju närmare tonikatoner man är utan att vara på just tonikatoner, ju mer laddat och dominantiskt blir det. Kanske därför den sänkta 9an blev till. För att skapa mer laddning. Kvint är annars sällan med i dominantiska ackord iaf i romantisk musik, den har inte mycket laddning. Men en sänkt kvint har mer laddning.

Än en gång beror det på sammanhang, en nedåtgående kromatisk treklangssekvens förlorar ju helt klart sin dominantiska verkan, även om det låter fullt naturligt.

[Kaoskompositor]

Min åsikt om musikteori:

Musikteori är det bästa stödet man kan ha när man skapar musik. Det är inte en regel på något sätt, men ett skyddsnät, eller flytväst om man så vill. Ju bättre flytväst, ju längre ut på djupt vatten kan man ta sig utan att drunkna. Faller stycket sönder, så kan musikteori helt klart hjälpa till att laga problemen.

Men musikteori har klara brister man bör vara medveten om. Den är i första hand grundad på wienerklassisk musik. Själv föredrar jag att använda äldre praxis från renässans och barock. Alltså jag föredrar att låta stämföring styra harmonik (funktioner), inte tvärt om. Ackorden är alltså sekundära, de blir som de blir. När man skriver för orkester, och i synnerhet för kör, blir detta enligt mig oftast mycket snyggare och mycket mer lättsjunget. När man har hållit på med det en del så kommer även färgningar av sig själv i stämmor. Man kan alltså sluta bry sig om harmonik helt.

Kortfattat: Funktionsanalys (som denna tråd egentligen handlar om): Ett suveränt hjälpmedel medan man lär sig.

-Hämmande i längden.

[Kaoskompositor]

Mycket bra sagt, jag håller med!

teorin är bara en hjälp (i det här fallet för att kanske hitta nya vägar att harmonisera?) men det viktiga är ju ändå hur det låter.

Tackar 🙂

Beror mycket på hur långt man har kommit i sin harmoniseringsutvecklig. Bra om man mest har gjort 3-ackordslåtar innan. Men i längden så är även musikteorin ganska hämmad och smal på hur mycket man kan utveckla harmonier. Då får man börja gå på gehör igen.

[Leon]

Tackar 🙂

Beror mycket på hur långt man har kommit i sin harmoniseringsutvecklig. Bra om man mest har gjort 3-ackordslåtar innan. Men i längden så är även musikteorin ganska hämmad och smal på hur mycket man kan utveckla harmonier. Då får man börja gå på gehör igen.

Musikteori är ju ett sätt att förklara abstrakta ljudförhållanden, så att det skulle vara hämmande och detta resonemang om att "istället gå på gehör" faller ganska platt. Ibland kan det vara förlösande att komponera/producera inom givna ramar (tonart etc) och i andra fall inte.

Du kan göra ex en melodi och variera/utveckla den oändligt samtidigt som det finns möjlighet att analysera stycket. så hur nu detta skulle vara smalt och hämmande är nog endast för dem som missuppfattat poängen med möjlighet till förklaring dvs musikteori.

Västerländskmusik bygger på ackord (T, S, D) och melodistämmor samt ett tolvtonssytem, att detta sedan kan sammansättas i vanligare strukturer är inte så konstigt ännu mindre att det sedan är möjligt med en funktionasanalys.

Funktionsanalys: analyser görs i efterhand...svårare än så är det inte.

Redigerat 31 juli 2010 av Leon

[euripyd (oregistrerad)]

AF, hur många användarkonton ska du ha egentligen, och hur många trå..

Var det till mig?

Jag håller med de flesta här... 🙂 Absolut, allt känns relativt och man bör använda sina örön! Inre örön jag menar..

I min värld är Ab i kadensen C - A^b - G - C alltid ett substitut till växeldominaten D7

Det håller jag inte med. Man kan inte kalla någonting som "någonting som saknar sina grunder". I det här fallet D⁹ som du säger att det är, saknar BÅDE grundtonen (d) och ledtonen (f^#). Ledtonen är alltid tonen som går underifrån uppåt. Över tonen heter "supertonen".

På samma sätt kan du kalla d-moll ackord i C-dur skalan som dominant G9 utan grundtonen och ledtonen.

Men det du har rätt i är definitivt en kraft som finns mellan A^b och G i form av en rörelse: subdominant-dominant

Hälsningar

Redigerat 1 augusti 2010 av euripyd

[Kaoskompositor]

Du kan göra ex en melodi och variera/utveckla den oändligt samtidigt som det finns möjlighet att analysera stycket.

Det är inte sant. Det finns många kända musikstycken som inte kan analyseras med funktionsanalys. Likaså ett flertal som många musikvetare har analyserat, men inte kunnat enas om. Jag tror det finns många även på detta forum som kan mycket musikteori, men ändå kan vi inte enas om vilken funktion treklangen Ab har i C-durs tonart.

Den tid man sitter och grubblar och diskuterar över det kan man istället använda till att skriva. Så visst kan funktionsanalys/musikteori vara hämmande 😉

[Kaoskompositor]

Det håller jag inte med. Man kan inte kalla någonting som "någonting som saknar sina grunder". I det här fallet D⁹ som du säger att det är, saknar BÅDE grundtonen (d) och ledtonen (f^#). Ledtonen är alltid tonen som går underifrån uppåt. Över tonen heter "supertonen".

På samma sätt kan du kalla d-moll ackord i C-dur skalan som dominant G9 utan grundtonen och ledtonen.

Men det du har rätt i är definitivt en kraft som finns mellan A^b och G i form av en rörelse: subdominant-dominant

Hälsningar

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "någonting som saknar sina grunder". Det är ändå praxis i normal funktionsanalys att kalla en dominant för dominant även om den saknar grundton. D7 (funktionen) utan grundton är väldigt vanlig. I vissa fall kompleteras med lilla 9an för att få ett regelrätt dim-ackord. I andra fall inte.

Jag håller med om att avsaknaden av ters dock ställer till lite bekymmer. Men det uppvägs av de tydliga förhållningarna i en sänkt kvint, liten septima och liten nona.

visst kan man döpa ackordet till något helt annat om så önskas, men i funktionsanalys så bör man ändå hålla sig till vad ackordet fyller för funktion, alltså hur ackordet förhåller sig till sina kringvarande ackord.

Under min musikteoriutbildning togs just detta ackord upp, då fick vi veta att just Ass är en utbytesdominat till D. Det hade ett namn som jag tyvärr inte minns. Men förklaringen har både jag gett och folk innan mig här.

Men det spelar ingen roll, jag har sagt mitt i denna debatt. Folk är fria att kalla ackordet vad de vill, det kommer klinga precis på samma sätt iaf.

EDIT: En ren molltreklang kan aldrig vara dominantisk.

Redigerat 1 augusti 2010 av Kaoskompositor

[euripyd (oregistrerad)]

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "någonting som saknar sina grunder". Det är ändå praxis i normal funktionsanalys att kalla en dominant för dominant även om den saknar grundton. D7 (funktionen) utan grundton är väldigt vanlig.

Du förstår inte vad jag menar, ditt dominantackord saknar också LEDTONEN (f^#), för att det skulle kunna kallas som dominant. Ditt DD^-9-5 i C-dur saknar huvudpunkten - ledtonen f^#.

Utan ledtonen kan det inte kallas som dominant till G. 😉

Det du kallar VÄXELDOMINANTEN är faktiskt en sk. tysk växeldominant A^b-C-E^b-F^# (i just denna form av 6/5 - kvintsextackord) - men du måste absolut ha f^# i ackordet.

Här kommer: a) dominantens dominant 7; b.) tysk växeldominanten och c) tonikas låga dursubmediant

Hälsningar

Redigerat 1 augusti 2010 av euripyd

[Valfrid]

EDIT: En ren molltreklang kan aldrig vara dominantisk.

Jodå, det finns många exempel på det genom musikhistorien – i synnerhet hos Ravel: pianokonserten i G, andra satsen eller i Menuet antique... Vissa anser till och med att den dominatiska verkan kan verka starkare då tonarten är moll, och man vill till tonikavarianten.

Att molltreklangen aldrig kan vara dominatisk lärs förvisso ut, eftersom det stämmer i 99 av de hundra fallen. Då blir det enklare "att göra rätt" för exempelvis estetstudenterna. 🙂