perforerad helmholtz calculeringar?

[adrumdrum]

på mh-audios så anger man m2 och mängd hål men inte avstånd mellan hålen. det får man själv räkna ut så det blir symetriskt ut placerade.

i excel dokumentet "Porous Absorber Calculator" så anger man bara avstångd mellan hålen men inte m2 och mängd hål.

det jag undrar är om man räknar med "Porous Absorber Calculator" spelar det någon roll annat än effectivitet hur nånga hål man gör, altså blir det samma absorberings frekvens med 10 hål som med med 50?

kan man man gör den rektangulär? exempelvis 8 hål på brädden och 6 på höjden?(48 hål) eller måste det va lika många på höjden och bredden?

Redigerat 23 maj 2010 av adrumdrum

[joachime]

  adrumdrum sa:

det jag undrar är om man räknar med "Porous Absorber Calculator" spelar det någon roll annat än effectivitet hur nånga hål man gör, altså blir det samma absorberings frekvens med 10 hål som med med 50?

Absorbtionskoefficienten är densamma oavsett sotrleken på lådan (antal hål). Däremot blir den totala effekten större ju större låda (och därmed flera hål).

  Citat

kan man man gör den rektangulär? exempelvis 8 hål på brädden och 6 på höjden?(48 hål) eller måste det va lika många på höjden och bredden?

Det spelar ingen roll hur proportionerna ser ut på bredden och höjden.

[adrumdrum]

mågon som vet rayls/m för vanliga undertaksskivor i glasull(ecophon modus)?

vikten är 29,9kg/m3 om det har någon betydelse?

[joachime]

  adrumdrum sa:

mågon som vet rayls/m för vanliga undertaksskivor i glasull(ecophon modus)?

vikten är 29,9kg/m3 om det har någon betydelse?

I programmet Zorba finns en kalkylator för att räkna om densitet (kg/m3) till flödesmotstånd (rayls/m) för ett antal vanliga absoeberande material. Du kan läsa mer om programmet och lada hem en demo hos den svenska distributören Vibraphon.

[Gilbert]

  joachime sa:

I programmet Zorba finns en kalkylator för att räkna om densitet (kg/m3) till flödesmotstånd (rayls/m) för ett antal vanliga absoeberande material. Du kan läsa mer om programmet och lada hem en demo hos den svenska distributören Vibraphon.

Vad står det i programmet (Zorba) om denna "konvertering" (med tanke på att det egentligen inte är så enkelt att en viss densitet motsvarar ett flödesmotstånd)?

[joachime]

  Gilbert sa:

Vad står det i programmet (Zorba) om denna "konvertering" (med tanke på att det egentligen inte är så enkelt att en viss densitet motsvarar ett flödesmotstånd)?

Dels finns en del att läsa om kalkylmodellerna på tillverkarens hemsida. Där finns också en del jämförelser mellan beräkningar i Zorba och testmätningar.

Sedan vet jag att hjälpfilen till programmet listar en del referenser till de modeller som används i programmet. Men jag sitter inte i Windows-miljö just nu så att jag kan lista dessa.

[Gilbert]

Hittar inget om flödesmotståndskalkyltorn …

[joachime]

Såg att följande referenser listades längst ned på sidan för teknisk information på zorba.co.nz:

  Citat

1. J.F. Allard Y. Champoux, "New empirical equation for sound propagation in rigid frame fibrous material", JASA Vol.91 1992.

2. J.M.A. Smith C.W. Kosten, "Sound absorption by slit resonators", Acustica Vol.1 p 114.

3. F.P. Mechel, "Formulas of acoustics", Ed. Springer.

4. S.I. Thomasson, "Theory and experiments on the sound absorption as function of the area", Report TRITA-TAK-8201, Stockholm may 1982.

Troligtvis samma referenser jag sett listas i hjälpfilen. Förhoppningsvis hittar du svaret där.

Annars kan du kontakta Marshall Day Acoustics eller den svenska distributören/återförsäljaren Vibraphon.

[Gilbert]

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...t&p=1090138

  Gilbert sa:

Nu har jag provat och testade med ett värde på 14kg/m³ och resultatet blev ca 3100 Rayls/m (3130 för glasull och 3121 för stenull) i Zorba och därmed så bekräftas min teori om att det inte är så enkelt att räkna ut flödesmotståndet då denna skiva:

http://www.isover.se/produkter/produktvisning?id=20787

på just 14 kg/m³ har ett flödesmotstånd på 6000 Rayls/m ...

[joachime]

  Gilbert sa:

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...t&p=1090138

Du menar att det inte finns ett linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd när det gäller mineralull?

[Gilbert]

  joachime sa:

Du menar att det inte finns ett linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd när det gäller mineralull?

Precis, som jag påpekat ett antal gånger. Det verkar ibland finnas ett ungefärligt linjärt samband men uppenbarligen inte alltid.

[joachime]

Okej. Då missuppfattade jag syftet med den här länken (som kom ifrån den andra tråden insåg jag nu. Rörigt med korsreferenser):

  Gilbert sa:

http://books.google.se/books?id=f19_6NFg4j...%22&f=false

Lita inte blint på Zorba 😄 (eller något annat heller för den delen ...) 😄

Menar du att Zorbas approximering är missvisande därför att det inte alltid existerar ett linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd?

[adrumdrum]

9485rayls/m har jag fått i Zorba programmet.

densitet i kg/m3, är det rätt om man vägger en skiva, 1,855kg. storlek 1,19 x 1,19 x 0,045meter = 0,0637245m3

0,0637245 x 15,7=1,00047465m3 viket är ca en kubikmeter. om man sedan tar vikten av en skiva 1,855kg x 15,7 = 30,235kg/m3?

absorberings kurvan i Porous Absorber Calculator för 45tjock med "no airgap"(50mm(igentligen 45mm)tkh står det på ecophons hemsida)

är ganska nära den på ecophons hemsida. även om man jämför 200mmtkh vilket är 200m-45mm airgap.

även mina mätningar av skivan är nära absorberingskurvan på hemsidan och Porous Absorber Calculator.

[Gilbert]

  joachime sa:

Okej. Då missuppfattade jag syftet med den här länken (som kom ifrån den andra tråden insåg jag nu. Rörigt med korsreferenser):

Menar du att Zorbas approximering är missvisande därför att det inte alltid existerar ett linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd?

Då Zorba gav ett värde som var rejält fel för mitt exempel* så tycker jag inte jag överdriver när jag säger att man ska ta Zorbas kalkylator med en nypa salt.

* https://www.studio.se/index.php?s=&sh...t&p=1090138

[joachime]

  Gilbert sa:

Då Zorba gav ett värde som var rejält fel för mitt exempel* så tycker jag inte jag överdriver när jag säger att man ska ta Zorbas kalkylator med en nypa salt.

* https://www.studio.se/index.php?s=&sh...t&p=1090138

Jag håller med om att det approximerade värdet på flödesmotståndet skiljer sig markant. I stort sett en dubblering.

Det vore intressant att göra fler jämförelser mellan beräkning och angivna värden.

Ännu hellre mellan beräknade och uppmätta värden.

Det som gjorde mig förbryllad var att du i länken till google-boken highlightat text i stycket som hävdar att det finns ett ungefärligt linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd när det gäller mineraull. Samtidigt verkar du inte tycka approximering av flödesmotstånd vara tillämpligt.

Jag borde kanske varit tydligare i mina rekommendationer av Zorbas kalkylator. Jag har hur som helst utgått från att flödesmotståndet inte varit känt.

[Gilbert]

  joachime sa:

Jag håller med om att det approximerade värdet på flödesmotståndet skiljer sig markant. I stort sett en dubblering.

Det vore intressant att göra fler jämförelser mellan beräkning och angivna värden.

Ännu hellre mellan beräknade och uppmätta värden.

Det som gjorde mig förbryllad var att du i länken till google-boken highlightat text i stycket som hävdar att det finns ett ungefärligt linjärt förhållande mellan densitet och flödesmotstånd när det gäller mineraull. Samtidigt verkar du inte tycka approximering av flödesmotstånd vara tillämpligt.

Jag borde kanske varit tydligare i mina rekommendationer av Zorbas kalkylator. Jag har hur som helst utgått från att flödesmotståndet inte varit känt.

Jag länkade till stycket då det stod "approximately linear" (med betoning på ”approximately” då ...).

[adrumdrum]

så har jag räknat rätt?

[joachime]

  adrumdrum sa:

densitet i kg/m3, är det rätt om man vägger en skiva, 1,855kg. storlek 1,19 x 1,19 x 0,045meter = 0,0637245m3

0,0637245 x 15,7=1,00047465m3 viket är ca en kubikmeter. om man sedan tar vikten av en skiva 1,855kg x 15,7 = 30,235kg/m3?

Om du känner skivans dimensioner och vikt så räknar du ut denisteten genom att ta vikt/(djup*bredd*höjd).

I ditt fall 1,855/(1,19*1,19*0,045) vilket är ungefär 29, 58 kg/m3.

Edit: Som du ser kastade jag om värdena på dimensionerna, men det gör ju ingen skillnad efter som de multipliceras)

Redigerat 25 maj 2010 av joachime

[adrumdrum]

måtten från kanten på lådan till hål, är det: "repeat distance" - hål diameter?

tex 5mm hole rdius(10mm dia) och 100mm repet distance så blir det 90mm från kanten fram till kanten på hålet. man borrar 95mm från kanten?

[Gilbert]

  adrumdrum sa:

måtten från kanten på lådan till hål, är det: "repeat distance" - hål diameter?

tex 5mm hole rdius(10mm dia) och 100mm repet distance så blir det 90mm från kanten fram till kanten på hålet. man borrar 95mm från kanten?

Nej, halva avståndet (till kant, d v s insidan på regeln).

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...t&p=1088936

[adrumdrum]

insidan på regeln?

i mitt exempel på 100mm repet distance blir det 50+22 om man bygger lådan med 22 skiva eller bara 50?

[Gilbert]

  adrumdrum sa:

insidan på regeln?

i mitt exempel på 100mm repet distance blir det 50+22 om man bygger lådan med 22 skiva eller bara 50?

[adrumdrum]

skulle det bli kunna bi nått akustiskt problem om man monterar lådorna 230mm upp på väggen? lådorna blir runt 200mm djupa.

har en golvlist som är 230mm och alla elutag är moterade i listen. så hälst vill jag slippa ändra det.

fast igenteligen bor det väl på om man har tangential modes mellan golv/vägg, altså om man behöver ha lådan ända ner till golvet. eller 230mm upp tillräckligt nära golvet?

[Gilbert]

Vet inte om jag förstår frågan, men placeringen är kritisk beroende på vilken stående våg du ska dämpa. Om t ex mode 1.0.0 så spelar det ingen roll (i teorin) var på kortsidan du placerar panelen. Om det däremot gäller t ex 1.1.1 så ska du undvika mitten på alla väggar och taket (men det gör givetvis ingenting om du även har paneler där, de har bara mindre/ingen effekt då de inte sitter på rätt ställe).

[adrumdrum]

om man tittar på den här bilden, spelar det någon roll hur stor ytan är utanför den sträckade linjen?

vilket är lägst i perforerings procent, altså vilket värde ska man inte gå under? eller är det viktigare att kolla absorberingsvärden och komma så nära 1,00 som möjligt?

så här ser det ut för 40hz, bör det ändras något?

edit:

repeat distance 126

hål dia 9(radius 4,5)

30mm panel/skiva

ger 0,40% perforering

Redigerat 31 maj 2010 av adrumdrum

[joachime]

  adrumdrum sa:

om man tittar på den här bilden, spelar det någon roll hur stor ytan är utanför den sträckade linjen?

Vad händer utanför den streckade linjen? Du ser vilken andel "öppen area" modellen gäller för i kalkylbladet. Ökar du volymen utanför hålen närmast kanten kan det påverka lådans resonans.

  adrumdrum sa:

så här ser det ut för 40hz, bör det ändras något?

Det jag reagerar på är att hålradien är 3,8 mm. Finns det borrstycken som är 7,6 mm i diameter?

Var har du hämtat flödesmotståndet ifrån (flow resistivity)?

[joachime]

  adrumdrum sa:

edit:

repeat distance 126

hål dia 9(radius 4,5)

30mm panel/skiva

ger 0,40% perforering

De värdena stämmer inte överens med skärmdumpen.

[adrumdrum]

  joachime sa:

De värdena stämmer inte överens med skärmdumpen.

3,8 ska naturligtvis va 3,5 raduis. dom andra måtten som jag la in senare var uträkning med högre perforerings %. det är altså dom saker jag ändrade för högre % perforering, övriga är samma som bilden(40hz)

* sedan den sträckade linjen visar ju lådans inner mått, men när jag tänker efter så är svaret på frågan nej. jag menar ytan mellan den sträckare och grova linjen lär väl inte spela nån roll?

* flödesmotståndet hämtade jag från zorba baserat på de kg/m3 mått jag räknade ut tidigare. om det stämmer vet jag inte, värkar det fel?

[cborg]

Lite kommentarer:

Om flödesmotstånd och densitet så kolla upp arbete eller paper av s.i. thomasson som refereras till för mer info. Där står det lite om hur modellen räknats fram.

edit: hittade länk till google-books. alla sidor är tyvärr inte med.

Uppmätta publicerade är förstås bäst.

Kolla crownfields tråd om det.

  adrumdrum sa:

vilket är lägst i perforerings procent, altså vilket värde ska man inte gå under? eller är det viktigare att kolla absorberingsvärden och komma så nära 1,00 som möjligt?

Nej det tycker jag inte. Det viktiga är att du har goda marginaler för fel i själva byggandet och ändå ligger med ett brett värde över 0,9 t.ex. Om det skiljer mycket från 0,x i håldiameter så kanske du missar effektivitet. Och inte ens en bra matematisk modell rår alltid på verkligheten.

Testa max o min värden i modellen och se till att det finns lite tolerans är mitt råd.

Kom ihåg också att alla stora "möbler" eller förändringar i rummets struktur kommer att påverka, helmholtzlåda eller inte ........

Redigerat 3 juni 2010 av cborg

[joachime]

  cborg sa:

Om flödesmotstånd och densitet så kolla upp arbete eller paper av s.i. thomasson som refereras till för mer info. Där står det lite om hur modellen räknats fram.

edit: hittade länk till google-books. alla sidor är tyvärr inte med.

Tack för länktips!

  Citat

Uppmätta publicerade är förstås bäst.

Kolla crownfields tråd om det.

Appropå det kontaktade jag Isover och Paroc för att reda ut vilka data dom sitter på. Hittills har jag fått svar från Isover. Om de värdena jag hittills fått visar sig stämma är det rimligast antagandet att det inte finns ett linjärt samband mellan densitet och flödesmotstånd för deras produkter. 🥰