48 Khz-inspelning

[Anders F]

Du kan ju Bounca med DAT spelaren inkopplad. Ställ bara in i playback engine i Pro Tools att S/pdif skall vara clock source så går du förbi din M-box. Ställ DAT-spelaren på 44,1 KHZ när du bouncar bara. Kanske var så du menade. Det borde fungera iaf, annars kanske du har någon pre-amp med s/pdif, då kan du ju även använda den som clock source. Hoppas det löser sig. Är inte alls kul när allt jobb man lagt ner blir förstört vid slutfasen.

MVH

Anders

Tack för alla svar! Gizmozis, Du verkar tycka att jag är på rätt spår? Tror Du att det gör någon skillnad om jag ställer DAT:en på 44 eller att jag ställer PT/Logic på att ta emot 44 från DAT:en?

Eftersom det är då 44 du vill ha det till så måste DAT-spelaren stå på 44, så har jag gjort iaf när jag använt mig av extern klocka. Tanken är ju nu att vi skall gå förbi m-boxens interna klocka och se om du upplever att det blir bättre. Du behöver alltså inte spara något på DAT-spelaren, utan bara använde dess klocka vid konventeringen. Så om du ställer clock source på s/pdif i PT och sen bouncar som vanligt så kommer den använda sig av din DAT-spelares klocka 😛

MVH

Anders

EDIT: jag kom på ett problem med min tanke. Den kommer ju bli långsammare låten på detta sätt om du inte använder din interna klocka. Så enda sättet är ju att göra som du skrev i ditt allra första inlägg. Du kan ju testa och se om det hjälper. Alternativet är att du ber någon annan konventera en snutt av filerna för att se om det är din m-box interna klocka som strular. Jag kan ställa upp och hjälpa dig med det om du vill. Räcker ju med 10 sekunder av låten som jag konvententerar till 44 och så får du höra om det blir bättre.

Redigerat 1 februari 2008 av Gizmozis

[Linus]

Alternativ 1. Jag skulle koppla analogt ut från Mbox in i DAT och spela in i 44kHz. Sedan skulle jag kopiera digitalt (SPDIF) från DAT till PT igen.

Att koppla Mbox 48 kHz->SPDIF->DAT i 44kHz tror jag skulle ge ännu sämre klockkonvertering än Pro Tools LE.

Alternativ 2. Bounca dina spår till 48 kHz wav-filer och skicka till någon som har PC. Den personen använder lämpligen r8brain (som Joakim föreslog), konverterar 44 kHz och skickar tillbaka till dig.

[xzenom]

Vad är det som händer när man konverterar ner från 48 till 44?

Du plockar helt enkelt bort ett antal samplingspunkter, vilka punkter som plockas bort avgörs av hur själva koden är skriven. Det är alltid enklare att halvera samplingsfrekvensen för bättre ljudkvalité, tex 88,2 /2 = 44,1 kHz, själva koden och bestämma vilka samplingspunkter som ska tas bort för bättre resultat är enklare. Så om målfrekvensen är 44.1 så spelar du antingen in i 44.1 , 88 eller 176 kHz samplingsfrekvens.

Är målfrekvensen 48 kHz så spelar du in i antingen 48 , 96 eller 192 kHz.

Varför skulle vara enklare att halvera samplingsfrekvensen? Skulle 88,2 vara bättre än 96kHz? Isåfall varför och vad baserar du detta på?

Teoretiskt så tjänar du inget på att använda högre samplingsfrekvens än 44,1 kHz om inte målmediet kräver högre upplösning. Enligt nyqvist theoremet räcker det att dubbla den högsta tänkta inspelade frekvensen plus lite till (20000*2=40000+4100Hz) för att du ska få en perfekt sampling av ljudet. Med lite mer än 2 samples för den högsta tänkta frekvensen (sinus på max 20kHz) så har du teoretiskt en perfekt sampling av vågen. Detta är ju gammal skåpmat så det hade du säkert koll på.

Vill du jag ska börja droppa 10-tals referenser som alla säger att det är bättre eller ska jag gräva fram nåt SAE-paper åt dig?

Sen kan man ju tänka logiskt om du har 88,2kHz så tar du helt enkelt bort varannan sampling, så istället för +40kHz som högsta reproducerbara frekvens så får du nu +20kHz, precis som om du hade samplat med 44,1 kHz från början. Om du då tar 96 kHz och konverterar tilll 44,1 kHz så kan du inte ta bort varannan sample någe mer utan ibland tar du två på raken, ibland varannan etc vilket medför att signalen efter konvertering inte samplas likadant som om den skulle samplats med 44,1kHz från början.

Om du fortfarande bestrider detta så kan du försöka påstå att du hör skillnad på 88,2 kHz och 96kHz och motivera varför man ska motivera den högre samplingsfrekvensen (96kHz) när det rent matematiskt även är lättare att dividera 88,2 kHz till 44,1 och varför man inte skulle ge det "reasonable doubt" för att hellre använda 88,2kHz för att vara på den säkra sidan?

[Christoffer Bergfors]

Skickar du digital signal i S/PDIF till en DAT-bandare så är det ju på bandet också inspelat i 48kHz. Så någonstans på något sätt gäller det för dig att antigen internt med mjukvara konvertera om materialet. Om jag förstod det rätt så var du inte nöjd med din bounce i PT. Har du optimerat dina inställningar där så att du tillåter PT att göra det så bra som möjligt?

Det andra alternativet är att med bästa möjliga medel omvandla till analogt till eller från en extern inspelningskälla. Se till att du har bästa möjliga omvandlare för detta och prova vilka kombinationer som ger bäst resultat.

[Christoffer Bergfors]

Vad är det som händer när man konverterar ner från 48 till 44?

Du plockar helt enkelt bort ett antal samplingspunkter, vilka punkter som plockas bort avgörs av hur själva koden är skriven. Det är alltid enklare att halvera samplingsfrekvensen för bättre ljudkvalité, tex 88,2 /2 = 44,1 kHz, själva koden och bestämma vilka samplingspunkter som ska tas bort för bättre resultat är enklare. Så om målfrekvensen är 44.1 så spelar du antingen in i 44.1 , 88 eller 176 kHz samplingsfrekvens.

Är målfrekvensen 48 kHz så spelar du in i antingen 48 , 96 eller 192 kHz.

Varför skulle vara enklare att halvera samplingsfrekvensen? Skulle 88,2 vara bättre än 96kHz? Isåfall varför och vad baserar du detta på?

Teoretiskt så tjänar du inget på att använda högre samplingsfrekvens än 44,1 kHz om inte målmediet kräver högre upplösning. Enligt nyqvist theoremet räcker det att dubbla den högsta tänkta inspelade frekvensen plus lite till (20000*2=40000+4100Hz) för att du ska få en perfekt sampling av ljudet. Med lite mer än 2 samples för den högsta tänkta frekvensen (sinus på max 20kHz) så har du teoretiskt en perfekt sampling av vågen. Detta är ju gammal skåpmat så det hade du säkert koll på.

Vill du jag ska börja droppa 10-tals referenser som alla säger att det är bättre eller ska jag gräva fram nåt SAE-paper åt dig?

Sen kan man ju tänka logiskt om du har 88,2kHz så tar du helt enkelt bort varannan sampling, så istället för +40kHz som högsta reproducerbara frekvens så får du nu +20kHz, precis som om du hade samplat med 44,1 kHz från början. Om du då tar 96 kHz och konverterar tilll 44,1 kHz så kan du inte ta bort varannan sample någe mer utan ibland tar du två på raken, ibland varannan etc vilket medför att signalen efter konvertering inte samplas likadant som om den skulle samplats med 44,1kHz från början.

Om du fortfarande bestrider detta så kan du försöka påstå att du hör skillnad på 88,2 kHz och 96kHz och motivera varför man ska motivera den högre samplingsfrekvensen (96kHz) när det rent matematiskt även är lättare att dividera 88,2 kHz till 44,1 och varför man inte skulle ge det "reasonable doubt" för att hellre använda 88,2kHz för att vara på den säkra sidan?

Du är välkommen att droppa vad du än vill som skulle styrka ditt påstående om att en omvandling från 88,2 till 44,1 skulle ge bättre resultat än 96 till 44,1. Rent matematiskt så ser det vackert ut att bara rycka varannan sampling med på andra håll har jag hört att det hela är mer komplext än det du påstår. Så jag väntar med tillförsikt på dina referenser.

[hegobald]

Nu snackar vi ju om digitalt material (ettor och nollor på hårddisken). Självklart är 48 Khz bättre än 44,1.. 96 Khz är ännu bättre etc.. Själva kompenseringen mellan 48 Khz-> 44.1 har inte ett jota att göra med DA omvandlare eller ljudkort alls att göra.. Det handlar om mjukvara i datorn som ska kunna med en smart algoritm fixa det hela.. Det hela handlar om Dithering.. Eller om läran att fylla upp tystand med rätt tystnad (smart brus).. När du i slutändan "Dithrar" ner från 48 Khz till 44,1 så försämrar du ju frekvensbandbredden.. Då gäller det att göra det på ett smart och synkront sätt. Ska du konvertera 48 Khz till 44.1 så har du ett "osynk" på 1,0884353741496598639455782312925 gånger.. (PCU får mycket att tänka på) Ska du däremot konvertera 96 Khz till 44.1 Khz så blir det 2,176870748299319727891156462585 gånger.. Vad det handlar om är alltså att fylla ut med tomma och tysta "bitar".

Bra algoritmer som fixar detta är t.ex välkända Apogees algoritm UV 22HR mer om detta på http://www.apogeedigital.com/products/uv22hr.php

Så vad jag vill ha sagt.. Klarar din dator och hårdvara av att spela in så högt som 96 Khz och 24 bitar.. Jobba i detta läge.. Sen i slutändan se till att du har en bra dithering-mjukavara i din dator som konverter ner den till normal signalkvalité.. Då bibehåller du både dynamik och frekvensbandbredd..

Min erfranhet är dock att om ljudmaterial ska återges på normal CD-skiva.. Välj 24 bitars djup och 44.1 Khz upplösning.. Mindre krångligt att konvertera och ställer inte så höga krav på ditheringprocessen/algoritmen 😱

[Lars XLN Audio]

Nu snackar vi ju om digitalt material (ettor och nollor på hårddisken). Självklart är 48 Khz bättre än 44,1.. 96 Khz är ännu bättre etc.. Själva kompenseringen mellan 48 Khz-> 44.1 har inte ett jota att göra med DA omvandlare eller ljudkort alls att göra.. Det handlar om mjukvara i datorn som ska kunna med en smart algoritm fixa det hela.. Det hela handlar om Dithering.. Eller om läran att fylla upp tystand med rätt tystnad (smart brus).. När du i slutändan "Dithrar" ner från 48 Khz till 44,1 så försämrar du ju frekvensbandbredden.. Då gäller det att göra det på ett smart och synkront sätt. Ska du konvertera 48 Khz till 44.1 så har du ett "osynk" på 1,0884353741496598639455782312925 gånger.. (PCU får mycket att tänka på) Ska du däremot konvertera 96 Khz till 44.1 Khz så blir det 2,176870748299319727891156462585 gånger.. Vad det handlar om är alltså att fylla ut med tomma och tysta "bitar".

Bra algoritmer som fixar detta är t.ex välkända Apogees algoritm UV 22HR mer om detta på http://www.apogeedigital.com/products/uv22hr.php

Så vad jag vill ha sagt.. Klarar din dator och hårdvara av att spela in så högt som 96 Khz och 24 bitar.. Jobba i detta läge.. Sen i slutändan se till att du har en bra dithering-mjukavara i din dator som konverter ner den till normal signalkvalité.. Då bibehåller du både dynamik och frekvensbandbredd..

Min erfranhet är dock att om ljudmaterial ska återges på normal CD-skiva.. Välj 24 bitars djup och 44.1 Khz upplösning.. Mindre krångligt att konvertera och ställer inte så höga krav på ditheringprocessen/algoritmen 😱

Dither används vid minskning av bitdjup (24->16 tex) inte vid nersampling vad jag vet? Och om vi ska va petiga så fyller man inte ut med tysta bitar.. Det låter som du blandar ihop bitdjupsreducering med frekvensomsampling.

Skulle nog också gissa att det är betydligt lättare att göra en bra algoritm som omvandlar från 88.2 till 44.1 än från 96 till 44.1. Men även anda faktorer spelar in såklart, som filterkvalitet etc.

Mitt tips är att köra 44.1/24 det blir jäkligt bra 😄

[Lars XLN Audio]

Sen kan man ju tänka logiskt om du har 88,2kHz så tar du helt enkelt bort varannan sampling, så istället för +40kHz som högsta reproducerbara frekvens så får du nu +20kHz, precis som om du hade samplat med 44,1 kHz från början. Om du då tar 96 kHz och konverterar tilll 44,1 kHz så kan du inte ta bort varannan sample någe mer utan ibland tar du två på raken, ibland varannan etc vilket medför att signalen efter konvertering inte samplas likadant som om den skulle samplats med 44,1kHz från början.

Det är inte så man (normalt sett iaf) gör vid omsampling 96->44.1. Först filtreras såklart frekvensmaterial över 22050 Hz bort med ett brant filter (här kan det skilja mycket mellan olika algoritmer). Sen räknas alla samples om. Det är inte så att man bara plockar bort samples. Enkelt beskrivet så blir varje sample i "target"-filen ett genomsnitt av de ca 2.2 samplingar som finns i "source"-filen.

Om "source"-filen inte innehåller nåt material över 22 khz ska den resulterande analoga ljudkurvan från båda filerna idealt vara identiska.

[hegobald]

Precis som jag sa BITAR då snackar vid om nersampling.. Frekvens då snackar vi om Dithering 😱 Eller missade du det? 😄

Dither används vid minskning av bitdjup (24->16 tex) inte vid nersampling vad jag vet? Och om vi ska va petiga så fyller man inte ut med tysta bitar.. Det låter som du blandar ihop bitdjupsreducering med frekvensomsampling.

[Lars XLN Audio]

Precis som jag sa BITAR då snackar vid om nersampling.. Frekvens då snackar vi om Dithering 😎 Eller missade du det? 😛

Dither används vid minskning av bitdjup (24->16 tex) inte vid nersampling vad jag vet? Och om vi ska va petiga så fyller man inte ut med tysta bitar.. Det låter som du blandar ihop bitdjupsreducering med frekvensomsampling.

Eh. .altså, nersampling handlar om frekvens, och dithering används vid minskning av bitar.

[xzenom]

Nu snackar vi ju om digitalt material (ettor och nollor på hårddisken). Självklart är 48 Khz bättre än 44,1.. 96 Khz är ännu bättre etc.. Själva kompenseringen mellan 48 Khz-> 44.1 har inte ett jota att göra med DA omvandlare eller ljudkort alls att göra.. Det handlar om mjukvara i datorn som ska kunna med en smart algoritm fixa det hela.. Det hela handlar om Dithering.. Eller om läran att fylla upp tystand med rätt tystnad (smart brus).. När du i slutändan "Dithrar" ner från 48 Khz till 44,1 så försämrar du ju frekvensbandbredden.. Då gäller det att göra det på ett smart och synkront sätt. Ska du konvertera 48 Khz till 44.1 så har du ett "osynk" på 1,0884353741496598639455782312925 gånger.. (PCU får mycket att tänka på) Ska du däremot konvertera 96 Khz till 44.1 Khz så blir det 2,176870748299319727891156462585 gånger.. Vad det handlar om är alltså att fylla ut med tomma och tysta "bitar".

Bra algoritmer som fixar detta är t.ex välkända Apogees algoritm UV 22HR mer om detta på http://www.apogeedigital.com/products/uv22hr.php

Så vad jag vill ha sagt.. Klarar din dator och hårdvara av att spela in så högt som 96 Khz och 24 bitar.. Jobba i detta läge.. Sen i slutändan se till att du har en bra dithering-mjukavara i din dator som konverter ner den till normal signalkvalité.. Då bibehåller du både dynamik och frekvensbandbredd..

Om dither saxat från min C-uppsats om just Dither:

"The errors that the quantization process induce on the reconstruction in digital systems is always located near the noise-floor, however the more bits in use, the lower the noise-floor will be, and the better the SNR will be. The quantization errors can express themselves in various ways; for example in loud and complex signals as a low steady white noise, and in simple signals of low level as a considerable harmonic- and intermodulation-distortion, and sometimes along with a modulation of the background noise. To have the effects of the quantization errors appear as a signal-independent white noise, a suitable dither is applied to the signal before the A/D conversion. By applying the right kind of dither the effects of the quantization errors can be controlled. "

Och enligt mina lyssningstester (inte 100% perfekta men ändå godkända blindtester) så hör man ingen större skillnad på "dithered truncation" och "pure truncation/rounding" vid 24- till 16-bitar, bland ljudtekniker, den gemene man som är konsument kommer aldrig att höra dessa skillnader, så man undrar ju varför detta tar upp så många spaltmeter egentligen...?

Kryckan; mina referenser kommer till veckan när jag hunnit mixa och mastra klart allt jag behöver jobba med först. Sen är ju detta hårklyveri på avancerad nivå, jag kan personligen slå vad om att ingen av oss skulle höra skillnad på en 24-bit 96kHz fil konverterad till 24-bit 44.1kHz jämfört med en 24-bit 88.2kHz som konverteras till 24-bit 44.1 kHz. Men det är ju kul att diskutera såna här tekniska aspekter ändå =)

Visst som du nämner är algoritmen mer komplicerad än jag gör gällande, men dessa riktlinjer är de som jag alltid fått höra rekomenderas och läst mig till som rekomendationer, samt mitt sunda förnuft, så som sagt så kommer referenserna när jag har tid (inte i fyllan på lördagkväll). Men jag skulle gärna se dina referenser för motsatsen så att jag kan läsa in mig på motsatta sidan (som alltid finns) så att man för större inblick i "problemet".

Redigerat 3 februari 2008 av xzenom

[Christoffer Bergfors]

Precis som jag sa BITAR då snackar vid om nersampling.. Frekvens då snackar vi om Dithering ☺️ Eller missade du det? 🙂

Dither används vid minskning av bitdjup (24->16 tex) inte vid nersampling vad jag vet? Och om vi ska va petiga så fyller man inte ut med tysta bitar.. Det låter som du blandar ihop bitdjupsreducering med frekvensomsampling.

Jag saknar dina referenser som styrker dina påståenden att konvertering från 96 till 44,1 skulle vara sämre än 88,2 till dito.

Dithering har INGET med samplingsfrekvens och dess konvertering att göra. Dither använder man till bitdjupsreducering. Utan att vara spydig, men vet du verkligen vad du pratar om här?

[Christoffer Bergfors]

Två veckor och inga svar?

[dreamwawe]

enkelt uttryckt, om man delar en sak mitt itu, så blir det lika mycket i varje del.....

Finns väl nån anledning att även de stora studiosarna ofta spelar in direkt i 44.1 eller 48....

Enda anledningen jag vet när man vill ha högre frekvenz, är för att en del mjukvarureverb och kompressorer mm gör ett bättre arbete då, men som sagt, med rätt burkar utanför datorn så behövs det inte högre frekvenz.....

Redigerat 20 februari 2008 av dreamwawe

[Christoffer Bergfors]

Jo det var det jag trodde förr också, men sen har andra förståsigpåare sagt lite annat, och jag själv väntar på utlovade referenser som säger det ena eller det andra.

När folk slänger sig med "att även de stora studiosarna gör si eller så" är enligt mig lite för ofta rent bullshit. Hänvisa till något eller berätta var du hittat den infon. Det du nu säger dreamwave är ju helt ovidkommande.

Det vi diskuterade handlade inte om 44,1 eller 48 utan huruvida 88,2 skulle vara bättre än 96kHz då slut raten skulle vara 44,1. Om nu halveringen skulle vara så vital så vore ju 48kHz helt värdelöst att spela in i, med tanke på vad som skulle elimineras. Nej bättre kvalité om man pratar om vetenskapliga saker eller refererar till annat än sig själv och sitt eget arbete.

[dreamwawe]

Om det nu inte skulle vara nån skillnad, så e det ju ganska konstigt att man har en frekvens som 88.2 ?

Då skulle ju använda 96 och köra ner det till 44.1

Och för att refera lite av det du kallar "bullshit", min kollega som gått på universitetet i växjö (mup) har gjort konstaterande att de i deras stora studio spelar in 44.1 till musik och 48 till dvd.

Även på besök i "stage for you" om du vet vad det är, så har vi gjort samma konstaterande.

Men visst, finns även Dreamix i nybro där man kan få allt från 44.1 till 192... men men......

Och jag vet, jag har fortfarande inte svarat på din fråga 😉

[Lars XLN Audio]

Det finns många åsikter om re-sampling.

Alltifrån de som hävdar att ljudet blir helt förstört om man resamplar, till företagen som tillverkar verktygen som gör resamplingen och som har en totalt motsatt åsikt.

Det finns respekterat folk i branschen som gör uttalanden som är helt inkorrekta ("SCSI låter bättre än USB" etc).

En massa "sanningar" som flyger omkring på nätet som är helt ogrundade. Osv etc etc.

Lita inte på nån 🙂

[Christoffer Bergfors]

Jag litar inte på någon, och håller mig själv till 44,1 men gjorde en avstickare till 48 på en platta nyligen. Framför allt överhänger på trummorna lät skitbra. Vad säger det? Inte ett skit. Det kanske hade låtit ännu bättre om jag kört på 44,1. Jag vidhåller å det starkaste att framför man budskapet att "så här är det" så bör man tamefan också referera till något. Annan författare, vetenskapligt utfört test, länk till magazine, forum eller whatever.

Och vad MUP beträffar så är jag helt ambivalent till deras existens. Lyft fram deras test eller konstatera snarare att "MUParna kom fram till detta efter att ha gjort så här...". Nivån på diskussionernas innehåll kan bli rätt låg annars. Information har en oerhört stark tendens att förändras då genom upprepande vidarebefordringar. Språkförbistring helt enkelt.

Du är ju medveten om att du inte svarade på frågan, och vad jag ovan menar är således inte allena riktat till dig, utan egentligen alla som läser det.

Vi har ju en kille som skrivit en C-uppsats om dithering och pratar om att resampling handlar om bitdjup och dithering som sample rate... jag menar kom igen...

[Lars XLN Audio]

Vi har ju en kille som skrivit en C-uppsats om dithering och pratar om att resampling handlar om bitdjup och dithering som sample rate... jag menar kom igen...

Det var väl Hegobald som hade blandat ihop det, xzenom med C-uppsatsen hade koll på läget verkade det som?

[Claes Holmerup]

DAW-programmen använder - enligt programmakarna själva - samma algoritmer vid mixdown oavsett om man kör en enkel halvering av samplingsfrekvensen eller om man har en mer komplicerad mix som innehåller effekter och VSTi. Detta för att det helt enkelt inte är möjligt att göra någon skillnad på olika situationer, ur algoritmernas synvinkel. Det innebär att man inte bara tar bort varannan sampling vid en halvering av samplingsfrekvensen, utan allt räknas alltid om. Det blir alltså aldrig någon så enkel operation som man kanske kan tro, utan alltid lika komplicerad oavsett hur man gör konverteringen.

Kryckan: Att du upplevde att du fick bättre ljud i 48kHz, kan också bero på att dina omvandlare låter annorlunda där än i 44.1kHz. Det är vanligt att omvandlare som ligger under högsta klassen, låter ganska olika vid olika samplingsfrekvenser. Inte nödvändigtvis bättre, men annorlunda - och ofta tolkar man "annorlunda" som "bättre", även om det inte är så. Titta bara på hifi-branschens kablar, så förstår du nog vad jag menar... 😑

Redigerat 22 februari 2008 av Claes

[Christoffer Bergfors]

Kryckan: Att du upplevde att du fick bättre ljud i 48kHz, kan också bero på att dina omvandlare låter annorlunda där än i 44.1kHz. Det är vanligt att omvandlare som ligger under högsta klassen, låter ganska olika vid olika samplingsfrekvenser. Inte nödvändigtvis bättre, men annorlunda - och ofta tolkar man "annorlunda" som "bättre", även om det inte är så. Titta bara på hifi-branschens kablar, så förstår du nog vad jag menar...

Jag upplevde att det lät riktigt bra, men samtidigt var det ett annat kit och bra cymbaler, det jag menade var att det likaväl kunde blivit ännu bättre av att köra 44,1 från början. Att det lät bättre menade jag aldrig eftersom jag inte jämförde. Nu har jag Lynx Aurora som omvandlare så fr.o.m nu så oroar jag mig inte för omvandling.

[Claes Holmerup]

Kryckan: Att du upplevde att du fick bättre ljud i 48kHz, kan också bero på att dina omvandlare låter annorlunda där än i 44.1kHz. Det är vanligt att omvandlare som ligger under högsta klassen, låter ganska olika vid olika samplingsfrekvenser. Inte nödvändigtvis bättre, men annorlunda - och ofta tolkar man "annorlunda" som "bättre", även om det inte är så. Titta bara på hifi-branschens kablar, så förstår du nog vad jag menar...

Jag upplevde att det lät riktigt bra, men samtidigt var det ett annat kit och bra cymbaler, det jag menade var att det likaväl kunde blivit ännu bättre av att köra 44,1 från början. Att det lät bättre menade jag aldrig eftersom jag inte jämförde. Nu har jag Lynx Aurora som omvandlare så fr.o.m nu så oroar jag mig inte för omvandling.

Ok - jag missuppfattade kanske lite då - men det jag skrev stämmer ändå, även om det inte gäller i ditt fall... ☺️

Om du har Aurora, så behöver du däremot inte fundera på om det låter bättre i någon annan samplingsfrekvens - för de ligger definitivt i den klassen där man inte behöver oroa sig. 😛

Redigerat 22 februari 2008 av Claes

[xzenom]

Vi har ju en kille som skrivit en C-uppsats om dithering och pratar om att resampling handlar om bitdjup och dithering som sample rate... jag menar kom igen...

Precis som Lars påpekade så var det Hegobald som påstod "att resampling handlar om bitdjup och dithering som sample rate..." så kolla efter ordentligt innan du kallar mig okunnig ;P

Jag har som sagt bättre saker än att sitta här och diskutera ("arguing over the internet is like competing in the special olympics, even if you win you're still retarded", sorry om detta var stötande då får gärna nån moderator ta bort denna lilla kommentar) och är mitt i en flytt så har lite svårt med tid till att leta referenser. Men satte mig snabbt ner och kikade lite om hittade det följande. Kom inte åt AES då universitetets hemsida låg nere, men ska kika där nån annan dag framöver för mer "vetenskapligt korrekta" påståenden =)

(Moderatorer och andra: Om ni anser att mina citat inkräktar för mycket på upphovsrättslagen så ta gärna bort citaten, men låt resten av inlägget och bok och kapitelhänvisningarna vara kvar)

Ken Walden

==========

(Santana, Metallica, John Lee Hooker, Booker T. Jones, and Sammy

Hagar, to name a few) http://www.secretsofthepros.com

Han backar upp det jag sagt angående 88.2 -> 44.1 och 96.4 -> 48.2

Annars är var det svårare att hitta det svart på vitt utan att ägna allt för mycket tid åt det, men här är lite citat från div. böcker som har med ämnet att göra. Jag borde kunna hitta fler referenser, men de kommer senare när jag kommer åt AES och har mer tid.

Sound and Recording: Franics Rumsey, Tim McCormick

==================================================

"arguments have been presented for the standardisation of higher

samplingrates such as 88,2 and 96 kHz quoting evidence from sources

claiming that information above 20 kHz is important for sound

quality. It is certainly true that the ears frequency response does

not cut off completely at 20 kHz but there is very little properly

supported evidence that listeners can reliably distinguish between

signals containing higher freqencies and those which do not."

Mastering Audio: Bob Katz (Kapitel 18: High sample rates: Is this where it's at?)

=========================

"Remember that the additional frequencies that are recordable by

higher sample rates are inaudible. but if we can't hear these

frequencies, then why are we inventing expensive processors and

wasting so much bandwidth and hard disc space? And how can 50-year

old ears detect differences between 44.1 kHz and 96 kHz and even 192

kHz sample rates, even though most of us can't hear much above 15

kHz? I believe the answer lies in the design of digital low-pass

filters, which are part of the requirements of digital audio"

"It should be clear by now that the so-called "dramatic" differences

people hear between sample rate systems are not likely do be due to

bandwidth, but probably to the filter design itself. Ironically, it

was necessary to make a high sample rate recording in order to prove

that high sample rates may not be necessary".

"The evidence all indicates that it will be a lot less expensive

for end-users if the manufacturers of converter chips upgrade the

filtering software in their chip sets instead of directing us to

this mad, expensive sample rate and format war."

"Steep filtering and its attendant transient degradation is probably

a reason why 44.1 kHz SR sounds less clear than 96k."

"I firmly believe that some minimal sample rate (perhaps 96kHz) will

be all that is necessary if PCM-converters are redesigned with

psychoacoustically-correct filters."

Jag är inget mattesnille och min C-uppsats behandlade bara dither så jag behövde aldrig gå djupare in på sample rate konverterings algoritmerna, men visst jag erkänner att jag hade fel om att det vid omvandling från 88.2 till 44.1 inte plockar bort varannan sample, men det kändes som en bra okomplicerad "beskrivning" av det hela, iofs påstod jag väl aldrig att vid konvertering så är det exakt så det går till heller.

Vissa inom branschen går på min linje och vissa på din, men hur många "double-blind, hidden reference" lyssningstester har du gjort i ämnet? Jag kommer att köra på 44.1 kHz för material till CD, 48 kHz till DVD och 88.2 och 96 till DVD-Audio. Speciellt med tanke på att många erfarna tekniker har svårt att höra skillnad tom på bra inspelningar med 16-bit och 24-bit i double-blind A/B tester. Och blandar man in statistisk signifikans med mindre än 5% eller 1% chans att ha fel så blir den siffran ännu större. Iofs så handlar ju skillnaderna i samplerate om frekvens, men vi hör ju inte frekvenser över 20 kHz (precis som Bob Katz resonerar) så då måste ju de eventuella skillnaderna ligga i annat än själva samplinsfrekvensen, tex i filtren som bob katz föreslår.

Måste bara tillägga att jag inte ger särskilt mycket för subjektiva bedömningar, ska jag ha svar så vill jag se info från korrekt utförda "double blind, hidden reference" på minst 20 personer som fått göra samma jämförelser x antal gånger under exakt samma förhållanden varpå tex en annova statistisk analys är gjord som visar på att chansen att ha fel är mindre än 5%

Redigerat 23 februari 2008 av xzenom

[Christoffer Bergfors]

Mastering Audio är ett utmärkt verk som jag läser ur titt som tätt. I samband med denna diskussion läste jag mycket om hans synpunkter i frågan. Dock tyckte jag väl egentligen inte att det han skrev, som för övrigt var oerhört intressant, tillförde denna diskussion det minsta. Den explicita frågeställningen var ju huruvida 88,2 skulle vara bättre än 96kHz om slutmediet var 44,1. Att det då rör sig om att filtreringen sannolikt är orsaken till en upplevd skillnad mellan lägre och högre samplingsfrekvenser kan ju sett till frågeställningen te sig ganska irrelevant. F.ö. så skriver han väl ändå att mänsliga hörseln snarare på sin höjd når 20kHz och inte 44,1, men i alla fall. 🙂

Ken Walden är ju i så fall den enda som hittills nämnts som påstår att 88,2 skulle vara bättre. Men jag saknar fortfarande anledningen till VARFÖR det vore bättre. Det enda han säger är ju att test gjordes med ett gäng tunga snubbar och de var alla överens. Nåväl...

Jag ber om ursäkt att jag blandade ihop er dock!

[xzenom]

Mastering Audio är ett utmärkt verk som jag läser ur titt som tätt. I samband med denna diskussion läste jag mycket om hans synpunkter i frågan. Dock tyckte jag väl egentligen inte att det han skrev, som för övrigt var oerhört intressant, tillförde denna diskussion det minsta. Den explicita frågeställningen var ju huruvida 88,2 skulle vara bättre än 96kHz om slutmediet var 44,1. Att det då rör sig om att filtreringen sannolikt är orsaken till en upplevd skillnad mellan lägre och högre samplingsfrekvenser kan ju sett till frågeställningen te sig ganska irrelevant. F.ö. så skriver han väl ändå att mänsliga hörseln snarare på sin höjd når 20kHz och inte 44,1, men i alla fall. 😠

Ken Walden är ju i så fall den enda som hittills nämnts som påstår att 88,2 skulle vara bättre. Men jag saknar fortfarande anledningen till VARFÖR det vore bättre. Det enda han säger är ju att test gjordes med ett gäng tunga snubbar och de var alla överens. Nåväl...

Jag ber om ursäkt att jag blandade ihop er dock!

Är medveten att jag missade själva poängen lite, pga att jag inte har nån kunskap alls om hur själva resamplingen görs matematiskt. Men som jag sagt tidigare, jag tror inte folk hör skillnad på 88.2 och 44.1 (i blindtester) så varför skulle de då höra skillnaden mellan 88,2 -> 44.1 och 96 -> 44.1? Jag vet att jag säger emot mig själv lite, men jag går bara på det jag blivit rekommenderad och "läst" mig till. I och med att jag inte använder högre samplingfrekvens än det som krävs av slutmediet så spelar det ingen roll för mig, men om nån kräver högre samplingsfrekvenser så kommer då jag använda 88.2 -> 44.1 och 96 -> 48. Så kan väl ge mig på den punkten tills vidare, men har "digital audio explained" på beställning så kan återkomma när jag kollat närmare på själva resamplingen, får leta upp nåt AES paper också.

"F.ö. så skriver han väl ändå att mänsliga hörseln snarare på sin höjd når 20kHz och inte 44,1, men i alla fall. 🙁 "

Det där hängde jag inte med på? syftade du på att jag eller han skrivit fel (tryckfel?) Eller har du inte koll på Nyqvist Theoremet? en sample rate på 44.1 kHz ger en högsta hörbar frekvens på lite lägre än 22 kHz (Halva samplingsfrekvensen) utan "aliases" i det hörbara frekvensområdet, med en 100% korrekt sinusförlopps återgivning (om mekaniska/datorfel bortses från) inom det hörbara området = minst 2 samples per period av en sinuston @ 20kHz.

[Christoffer Bergfors]

Nyqvists teorem har jag hyfsad koll på, men du skrev "...men vi hör ju inte frekvenser över 44.1kHz...", vilket förvisso är sant, och kanske syftade du till konsekvensen av det, med nyss nämnda tal som samplingsfrekvens. Mer konkret menade jag bara att mänskliga hörseln slutar en bra bit innan 44,1. Jag tyckte min smiley implikerade att det inte var ett påstående där jag menar att du är inne i dimman, utan att det du sa kanske inte var precis det du menade.

[xzenom]

Gissade det var nåt sådant, men hittade inte det i min text förrän nu 😛

[hegobald]

Men vänta lite nu.. Enl Nyqvist så handlar det om 22.05 Khz inte om 44.1 Khz som är samplingsfrekvens. 😮

Sen anser jag att har man ett ljudkort som klarar stort bitldjup (typ 24 bitar) samt hög samplingsfrekvens (typ 96 Khz) så är det OK att använda det.. Förutsatt att du har en bra renderingsalgoritm i datorn sen när du ska "försämra" det hela till pyttigt CD-kvalitet. Själv gillar jag Apogees UV22R algoritm samt Waves L2 Algoritm.. Den handlar alltså om att "försämra" ljudet på så bra sätt som möjligt! 😉

Nyqvists teorem har jag hyfsad koll på, men du skrev "...men vi hör ju inte frekvenser över 44.1kHz...", vilket förvisso är sant, och kanske syftade du till konsekvensen av det, med nyss nämnda tal som samplingsfrekvens. Mer konkret menade jag bara att mänskliga hörseln slutar en bra bit innan 44,1. Jag tyckte min smiley implikerade att det inte var ett påstående där jag menar att du är inne i dimman, utan att det du sa kanske inte var precis det du menade.

[joachime]

Men Hegobald, nu pratar du bitdjup igen. Tråden handlar om samplingsfrekvens.

[Christoffer Bergfors]

Kom in i matchen nu Hegobald. Nykvistteoremet beskrev att den högsta upplevda frekvensen är halva samplingsfrekvensen. Samplingsfrekvensen har således inget med Nykvist att göra, däremot har Nykvist "allt" med samplingsfrekvens att göra.

Apogee UV22R och Waves IDR har INGET med samplingsfrekvens att göra och gör inget med den utan de maskerar bara en bitdjupsreducering.