Mixa analogt/digitalt...

[Florian le Sage]

Hej alla forumiter!

Jag har till och från läst och försökt komma till insikt vad som egentligen är sant och vad som är myt i frågan gällande summeringen i tex Cubase SX 2/3 eller i Protools LE för den delen.

En del experter hävdar ju envist att en sequenser med alla digitala tjoflöjtparametrar och vad det nu heter inte KAN summera en mix utan att man får förluster i bitdjup eller kvalitét eller upplösning eller vad det kallas,ursäkta min ovilja att hårdplugga trminologin här men ni förstår nog vad jag menar!

Låt säga att man har 30 spår och mixar dom som vanligt i datorn,ingen bussning eller så bara lägger upp nivåerna och panoreringarna och effekterna på varje kanal så som man vill ha det,sedan ut på 2 utgångar på ljudkortet och kör genom en analogburk av något slag,eller bara nedmixning till export för mastering i nästa led...var förlora man någonstans?

Är det bättre att lägga upp gruppkanaler om 2 och 2 i stereo,jag tex har Delta 1010 m 8 in/ut,och assigna dom till respektive valda utgångar och sedan in i mitt mixerbort för att DÄR regla och mixa och dona som sista handpåläggning,har man tex 2 Delta 1010 får man ju 16 utgångar att leka med osv,som i fallet med PT HD systemen där jag vet många som gör just så när de har tex Trident eller Neve som ju färgar ljudet fint!

Det vore verkligen kul och värdefullt att en gång för alla få klarhet i detta,tror att många hävdar sina ståndpunkter pga okunskap och/eller prestige, och endast få VET vad det rör sig om, JAG undrar fortfarande vad som gäller,analogräv som jag är... 😲

[chrisB]

Intressant ämne; men först tar vi adressen . . . 😆

Jag menar här är lite länkar (för att ge lite seriöst bakgrund till diskutionen) med /info/säljargument/ :

En summerings burk

Digidesing's White Papers dvs: tekniska sidor om just summering/mixa i lådan/

Speciellt då: "The Pro Tools 48-Bit Mixer,

This technical article provides detailed information about how the Pro Tools mixer operates. In so doing, we will demonstrate its summing characteristics and explain how a 48-bit "clean" mixer functions within the 24-bit TDM (Time Division Multiplexing) environment. By providing some "behind-the-scenes" information about mixing and summing in Pro Tools, we hope to shed light on a few myths about mixing "in the box" with Pro Tools, as well as provide you with a better understanding of the mechanics of summing signals."

En liknande diskution fördes på DUC för ett år sedan

Liknande diskution på UAD's forum

Jag återkommer med mina erfarenheter och det jag har s a s lärt mig hur det hela "fungerar", det är söndag och ska på utflykt.

[chrisB]

Hittade bland mina url, denna inlägg av Bob Katz (http://www.digido.com/) om ämnet, som jag tycker säger en hel del:

"In the past (say, through 1990), in my writing, it was a fight against cumulative quantization distortion and grunge, and the use of low-quality plugins and digitgal processors----and that made full analog mixing and processing much more attractive than digital mixing and processing. Now, today, it's the opposite, digital processing has come a long way, if you don't abuse it.

So today, if you wish to mix outside the box, you have to balance the loss of transparency that comes from passing the signal through low-resolution D/A/D converters (unless you spend the money on the best converters) against the supposed advantages of totally-analog-domain processing and mixing. And these advantages, in my opinion, can now only be justified when using a superb analog console whose coloration adds a desirable color (e.g., space, depth, definition) that cannot be obtained any other way. But even that color that, say, an API console can give you, can be obtained without the full console. And the tradeoff is probably less than going through the entire console to mix. For example, mix digitally in the box, use lots of good analog outboard for your prime signals, and possibly send the entire mix through a single pair of superb D/A converters and a pair of API modules and into a single pair of superb A/D converters to capture the mix, or a 1/2" tape machine. The "magic sprinkle" that the API pair add to that mix can produce a final mix with a unique combination of transparency and color that can sound superior to the use of 24 or 48 or however many "cheap, low-class" converters feeding a full API console.

I've objectively tested the premise that there is no problem with the digital summing mechanism (e.g. Pro Tools "infamous" summing bus) by simply taking a pair of good analog modules and putting them on a digital summing bus. If the sound gets WIDER and CLEARER with simply a pair of analog modules added to a digital sum, that makes it clear that most (if not all) of the "improvement" people attribute to analog summing is NOT due to the summing but rather to the desirable character of the analog gear they are using.

In other experiments, conducted by Linn Fuston, he demonstrated equal performance with some analog summers, and worse with many. I can confirm that the transparent analog summer which does not objectively degrade the sound, is very rare. A client sent me a matched gain and pan mix done with the Dangerous 2-bus versus digital mix in the box, and objectively and subjectively, there was nothing special about the Dangerous Mix. If anything, it sounded a little vaguer and less clear. In my opinion, it did not add any desirable distortion. I performed the listening tests blind on the client's files.

In another test, a client sent me a mix done with the Sumo with its converters versus in the box. The Sumo was EXTREMELY transparent. The two mixes were virtually impossible to tell apart, blind or sighted. But there was absolutely no advantage to the SUMO. In both cases, no analog outboard was used to "complicate" the test.

In my opinion, the bar on the digital side has been raised so far. There is still plenty of analog "processing" that sounds superior to digital processing, but summing is NOT one of those processes. So unless you have a virtually-totally-transparent analog summer or one whose losses are made up by its character (e.g. API), then I would currently recomend ITB digital mixing combined with lots of good character-providing analog outboard."

[Light Head]

Det är ju svårt att "kontra" i en sådan här tråd... Så jag lägger med lite egna funderingar och filosofiskt resonemang. Take it or leave it, typ.

I digitala system kan man ju rätt enkelt räkna ut vilken maximal upplösning man kan få, hur mycket man egentligen kan få med sig helt enkelt. Men analogt är ju i princip oändligt?!

Digitalt skall eller kan man ju inte färga ljudet, om man inte aktivt verkligen väljer att göra det. Analogt,, då finns det massa faktorer som spelar roll och som verkligen påverkar ljudet.

Jo jag erkänner att jag druckit en flarra vin

[Florian le Sage]

Det hela makes sense so to speak, bra-tack chrisB, då är det ju rätt enkelt att välja arbetsmetod, och det blir ju så som jag gjort hittills och kommer fortsätta med,spela in via bordet som färgar med sin karaktär, mixa in the box!

Vilka ad/da omvandlare är då värda mest för pengarna,om man vill ta ut mixen ett varv genom en kompressor tex?

Apogee,dyra va?

Benchmark talas det om...vilka är det som gäller idag-Claes eller någon?

🙂

[Claes Holmerup]

Bob Katz brukar ha klart för sig - och det stämmer väl överens med mina tankar kring analog summering - även om jag ligger låååååångt efter honom i erfarenhet... 🥰

Benchmark is the shit! Absolut!

Bob Katz har uttalat sig väldigt positivt om DAC1 - men jag har inte sett om han har haft kommentarer om ADC1. Själv har jag båda - och enligt mina öron, så måste det nog vara extremt svårt att hitta något bättre... Det enda som är lite trist med ADC1, är att den har ett häftigt pris för bara två kanaler - men kvalitet kostar som bekant en del - tyvärr... 🙂

[chrisB]

Hittade en annan forum med samma diskution, bra nivå på den också, bra saker sagt.

Min erfarenhet visar att det går att få ett bra resultat med ITB (in the box) såväl som OTB (out the box). Beror på musik genre, beror på hur det är inspelat (är det jag som har spelat in det/någon annan/ digitalt/analogt), det går fantastiskt bra att sabotera en mix om man har strulat analogt.

Om vi bara diskuterar mix, så för mig, beror på vilka nivåer man använder sig av - samt vilken mjukvara man använder sig av. Jag har t.ex aldrig fått en mix (nåja en gång lyckades jag) att låta bra i Cubase eller Logic men, alla mina mixar i ProTools låter bra. Jag tycker helt enkelt att PT låter "bättre", men kanske inte har lärt mig något annat riktigt ordentligt (som jag har med PT). Tillbaka till nivåer så är det oerhört viktigt vilken nivå man har de olika spåren på, dvs hur effektivt ska DA-konvertern/summeringen jobba. En annan sak många glömmer/missar är att vara noga med hur de ställer in de olika pluggarna, dvs inte själva effekten som pluggen gör utan nivå in och ut, samt vilken kvalité som pluggen har, dvs Waves dyrt men mkt hög kvalité, eller flera utav Digi's egna kontra något annat.

(nu blir det lite hoppa runt lite) en sak som jag har lärt mig med PT jobbande och det är att inte göra fade på Master-regeln, just därför att summeringen av bitarna blir sämre vid själva ut-fadeningen (mkt svengelska here), jag väntar till masteringen för att göra en fade.

En ADDA konverter jobbar oilka beroende på hur mkt information som kommer igenom den.

Är det hårdrock och liknande genre så går jag analogt inspelning till digital redigering-44/24. Är det jazz/klassiskt/folkmusik så går jag digitalt (48/24) hela vägen (med kanske lite rör-eq/kompressor som inserts).

[Florian le Sage]

När det gäller ultrabra AD-DA omvandlare i praktiken, hur använder man dom då, vitsen är ju att skippa in/utgångarna på Delta 1010 i mitt fall, går de via spdif eller vad?

Vad kostar Benchmark då...RME´s omvandlare och likaså Apogee etc...finns det tester och expertutlåtanden om dessa, jag funderar skarpt på att skaffa en 2-kanalig och om du Claes tex är intresserad av ett ultratungt och mkt snyggt Brunswick biljardbord i fullsize i inbyte så... 😲

Brunswick Centurion/Century special edition 2000

[Linus]

Apogee har sjunkit ganska mycket i pris de senaste åren, så visst är det överkomligt ifall det inte handlar om mer än några få kanaler.

EDIT: Nåja, överkomligt var väl kanske lite att ta i... men de blir bara billigare och billigare. Leta upp en Rosetta i Tyskland eller nåt. 🙂

Redigerat 10 september 2006 av Linus

[Claes Holmerup]

Benchmark:

DAC1 (2-kanalig D/A-omvandlare) ligger på 11995:-.

ADC1 (2-kanalig A/D-omvandlare) går på 20995:-.

Båda kan köras med Optisk (TOSlink) eller koaxial (BNC, alternativt RCA med medföljande adapter) S/Pdif - eller med AES/EBU (XLR), så alla valmöjligheter finns. 🙂 De är i halvracksformat och det finns en plåt som skruvas mellan enheterna för att få dem till 19" bredvid varandra.

Ska man titta på Apogee, så har de exempelvis sina MiniMe (2-kanalig preamp+A/D för 11395:- ) och MiniDac (2-kanalig D/A för 11395:- ) - eller Rosetta 200 (2-kanalig A/D-D/A för 22795:- ).

Nämnda priser är listpriser och eventuella prisförhandlingar är lämpligare att ta via mail än i forumet... 😉

Biljardbord har jag varken behov av eller plats till, så det erbjudandet hoppar jag nog över...

Redigerat 10 september 2006 av Claes

[RoBERT]

vad betyder API

[Florian le Sage]

API-ett hederligt gammalt märke...

😳

[RoBERT]

hehe, oki 😛 inte lätt å vara digitaltönt haha.. lite mer analogt skulle dock inte skada.. så himla mkt sladdar å sånt som jag direkt skulle krångla till 😱

[Itzhak]

Hej alla forumiter!

hej på dig du.

En del experter hävdar ju envist att en sequenser med alla digitala tjoflöjtparametrar och vad det nu heter inte KAN summera en mix utan att man får förluster i bitdjup eller kvalitét eller upplösning eller vad det kallas,ursäkta min ovilja att hårdplugga trminologin här men ni förstår nog vad jag menar!

en del experter hävdar att man inte kan spela in på analog utrustning (läs band) utan att dynamiken förändras och ljudet färgas. om det är bättre eller sämre, ja det är en smakfråga. vi har ju det gamla ordstävet: "låter det bra så är det bra" att luta oss emot, och det är ju tur det.

om vissa försäljare fick bestämma så låter det inte bra förren du använder en mickpreamp för minst 20 000:-

Är det bättre att lägga upp gruppkanaler om  2 och 2 i stereo,jag tex har Delta 1010 m 8 in/ut,och assigna dom till respektive valda utgångar och sedan in i mitt mixerbort för att DÄR regla och mixa och dona som sista handpåläggning,har man tex 2 Delta 1010 får man ju 16 utgångar att leka med osv,som i fallet med PT HD systemen där jag vet många som gör just så när de har tex Trident eller Neve som ju färgar ljudet fint!

om du tycker att ditt nevebord färgar ljudet på ett fint sätt så ska du naturligtvis använda det

Det vore verkligen kul och värdefullt att en gång för alla få klarhet i detta,tror att många hävdar sina ståndpunkter pga okunskap och/eller prestige

jag hävdar min ståndpunkt för att få fler inlägg.

[Elof (oregistrerad)]

Jag har gjort ett test som jag lagt upp på gallup, men det verkar vara nåt tjall på det just nu.

Jag skickade ut 14 kanaler till mitt TAC bord http://www.amek.com/support/bullet/index.html

1-2 trum submix, 3 bas, 4 sax, 5-6 elpiano, 7-8 gitarr plock, 9-10 gitarrsolo,

11-12 reverb 1, 13-14 reverb 2.

Och spelade in masterregeln i logic igen.

Allt skedde i 24/44,1. omvandlarna var motu HD192.

Frågan (som bör besvaras i gallupen om den fungerar snart) är, vilken låter bäst?

hör du någon skillnad?

mvh /Elof

Redigerat 11 september 2006 av Elof

[MrPhil (oregistrerad)]

OK, för att krångla till det ytterligare:

Att mixa ner digitalt då? Alltså inte ut genom ljudkortets två utgångar, utan direkt ner på disk. Där borde man väl inte tappa nånting, så det enda som lockar till analog mixning är väl om man har något vettigt bord eller analog utrustning som man VILL använda, o KAN använda. Men då behöver man ju nästan 32 kanaler ut ur datorn, o ett bord i klass med det Neotek élan som nån här på forumet lyckades komma över så man kan köra alla separata kanaler i mixern för att det ska vara värt besväret.

Är min ståndpunkt.

[Florian le Sage]

Neotek Elan är bra o så men färgar inte signalen nämnvärt i stil med de karaktäristiska Neve eller Tridentborden tex...förresten Itzhak så har jag Trident och inget annat!

Som jag konstaterade tidigare så är det bara att spela in via bordet,för er som inte sitter med sådana guldpjäser så är det ju bara att införskaffa en eller 2 olika prima preamps (de riktigt bra kostar-Behringer osv duger INTE för ändamålet) så har ni ju ungefär samma resultat/tänk, för att sedan mixa i burken och bränna...

Man har givetvis ännu roligare om man kör på sin analogbandare och mixar ALLT genom bordet och sen in i datorn, kan ju inte bli bättre men då gäller det även här att han en tillräckligt bra 16/24-kan bandare på minst 1 tum, men de lossnar ju mer och mer på beg.marknaden...

🙂

Redigerat 11 september 2006 av Florian le Sage

[chrisB]

Jag har gjort ett test som jag lagt upp på gallup,

BRa initiativ!

Sitter inte i studion med de fina tyska referenshögtalarna, så jag lyssnar där jag brukar lyssna på musik i vardagsrummet med AudioPro Högtalare, . . . hmm säger A, nej B!! nej A är det ju !!!! ehh nej B!

f-n inte hör jag någon skillnad som direkt poppar upp och säger "DEETTTTTA ÄRRRR BÄSTTT! KÖP MIG!!!"

[Dogbuerner]

Roligt att någen bemödar sig Elof.

Inbillar mig att B låter "renare", inte lika muddigt/mjukt.

Fast om det nu låter bättre låter jag vara osagt

[Florian le Sage]

Jag tror inte heller någon vanlig människa/konsument hör skillnad på vare sig det ena eller det andra i slutändan när de spisar plattor hemma i mysfåtöljen, men som tekniker och ljudbög vill man ju någonstans veta mad man håller på med i alla dessa "nya" digitala domäner eftersom man lägger osedvanligt mycket pengar på övrig utrustning såsom spikraka monitorer osv i fetstudion som analys och arbetsredskap, likaså timmar-dagar och veckor i mixläge...

[Claes Holmerup]

Speciellt "bra" blir det när det "mastras" till tegelstensdynamik och sedan pressas sönder i 128kbps MP3... Då kan man nästan lika gärna gå tillbaks till den gamla kassettportan... 😉

[Florian le Sage]

😉 mkt riktigt...

[MrPhil (oregistrerad)]

Neotek Elan är bra o så men färgar inte signalen nämnvärt i stil med de karaktäristiska Neve eller Tridentborden tex...förresten Itzhak så har jag Trident och inget annat!

Som jag konstaterade tidigare så är det bara att spela in via bordet,för er som inte sitter med sådana guldpjäser så är det ju bara att införskaffa en eller 2 olika prima preamps (de riktigt bra kostar-Behringer osv duger INTE för ändamålet) så har ni ju ungefär samma resultat/tänk, för att sedan mixa i burken och bränna...

Man har givetvis ännu roligare om man kör på sin analogbandare och mixar ALLT genom bordet och sen in i datorn, kan ju inte bli bättre men då gäller det även här att han en tillräckligt bra 16/24-kan bandare på minst 1 tum, men de lossnar ju mer och mer på beg.marknaden...

😛

Det var inte färgningen som var tanken jag menade, utan kvaliteten.

Har man inte riktigt bra bord är det ingen större idé tycker jag.

Är inte lika frälst i bandare heller för den delen.... 😎

[Florian le Sage]

så synd då...att mixa från en analogbandare rakt igenom ett riktigt bra bord skulle alla få prova någon gång i livet, finns ju inget roligare och mer överskådligt sätt med känsla att jobba på...allt gör du med fingrarna-live...inga äckliga musmanövreringar i blindo där inte!

[Claes Holmerup]

Jag trodde faktiskt att jag skulle sakna den omdelbara överblicken på ett vanligt mixerbord, mer än jag faktiskt gjorde när jag skaffade min digitalmixer. Nu har jag även rationaliserat bort digitalmixern också - och nu känns det kanske som om jag borde skaffa någon form av controller eftersom det är bekvämare med knappar, rattar och reglar... 😕

[MrPhil (oregistrerad)]

så synd då...att mixa från en analogbandare rakt igenom ett riktigt bra bord skulle alla få prova någon gång i livet, finns ju inget roligare och mer överskådligt sätt med känsla att jobba på...allt gör du med fingrarna-live...inga äckliga musmanövreringar i blindo där inte!

Nu utgår du ju från att jag aldrig gjort det, vilket är helt felaktigt.

Jobbade i flera år med en Otari MTR90 2" genom just ett élan-bord. O kan inte säga att jag saknar läckage mellan kanalerna, mecket med sync-box o SMPTe-kod, tvättande av tonhuvuden, svindyr justering av elektroniken med jämna mellanrum, bruset från kylfläktar i både bandare o fjärrkontroll, punch-in/out i farten med risken att man vid elfte omtagningen råkar klippa lite försent .... 😆 svindyra band som räckte c:a 15 minuter, o att 24 kanaler tog slut.. 😏

Tackar gud för digital automation, auto punch-in, GB-hårddiskar, och obegränsade kanaler.

Men stort bord med flygande reglar o hårdvaruburkar är tufft 🙂

[Florian le Sage]

Jag vet vad du menar,jag sa inte heller att du aldrig suttit och jobbat på detta viset, men har inte datorer ett jävla oväsen också med fläktar och surr?

Jag sitter ju och jobbar med burken klart oftare idag och njuter självklart utav redigeringsmöjligheterna jämfört med bandartiden men för den sakens skull så utesluter jag inte analogbandaren som arbetsmetod/redskap, tvärtom så kan man ju vinna allt det där jag nämde här ovan med mixen genom bordet osv och köra in det i datorn och om man där behöver så kan man editera/redigera vissa snuttar, bra va!

Banden kostar ju skjortan numera så det blir en lyxvariant för de som har råd,själv dunkar jag in trummor och gitarrer och basar på tape som en regel.

Läckage mellan kanalerna tyder på dåligt byggda bord, mitt Trident 80 har inget sånt mig veterligen...

😏

[lavrell]

Det optimala enligt mig är ju att köra ut kanalerna från datorn till ett bra mixerbord och mixa där.

Tycker jag känns mer kreativt och begränsat och därför blir det roligare så.

Är trött på alla oändliga valmöjligheter som för mig bara hämmar kreativiteten när man mixar, 2 svepbara MID en bas och en diskant-pot räcker bra för att få till ett bra ljud (om nu orginalmaterialet inte är helt värdelöst inspelat).

Thats my 2 spänn!

[Elof (oregistrerad)]

Jag vet vad du menar,jag sa inte heller att du aldrig suttit och jobbat på detta viset, men har inte datorer ett jävla oväsen också med fläktar och surr?

Jag sitter ju och jobbar med burken klart oftare idag och njuter självklart utav redigeringsmöjligheterna jämfört med bandartiden men för den sakens skull så utesluter jag inte analogbandaren som arbetsmetod/redskap, tvärtom så kan man ju vinna allt det där jag nämde här ovan med mixen genom bordet osv och köra in det i datorn och om man där behöver så kan man editera/redigera vissa snuttar, bra va!

Banden kostar ju skjortan numera så det blir en lyxvariant för de som har råd,själv dunkar jag in trummor och gitarrer och basar på tape som en regel.

Läckage mellan kanalerna tyder på dåligt byggda bord, mitt Trident 80 har inget sånt mig veterligen...

😎

Jag antar att han menar läckage på bandet, inte crosstalk i bordet?

Redigerat 12 september 2006 av Elof

[kajan]

Det optimala enligt mig är ju att köra ut kanalerna från datorn till ett bra mixerbord och mixa där.

Tycker jag känns mer kreativt och begränsat och därför blir det roligare så.

Är trött på alla oändliga valmöjligheter som för mig bara hämmar kreativiteten när man mixar, 2 svepbara MID en bas och en diskant-pot räcker bra för att få till ett bra ljud (om nu orginalmaterialet inte är helt värdelöst inspelat).

Thats my 2 spänn!

Jag är också lite inne på din linje, därmed inte sagt att man absolut inte kan använda mjukvaru-effekter. Man märker ju ganska fort vad man själv gillar och jag tror mer att man ska anpassa sin utrustning till hur man gillar att jobba. Det är väl iofs en prioriteringsfråga vad man själv tycker låter bäst och om det är värt det men i slutändan är det nog inte så många som hör skillnad på viss utrustning..