Jump to content
Annons

2006/2007 års vinklar på piratkopiering


Björn Olsberg

Recommended Posts

Ja, men den principen har ju - de facto - inte fungerat på CD/DVD priset, och skivbolagen har ju inte vetat var de har haft röven någonstans.

Det vet vi inte!

Hade det sålts fler skivor så hade förmodligen priset varit ännu högre.

Man måste se det i ett större perspektiv, processen pågår just nu så förr eller senare kommer priset att gå ner.

De har säkert börjat med att slimma sin organisation, när det till sist inte räcker så får man sänka priserna.

Man kan till och med säga att när de har slimmat verksamheten så har de råd att sänka priserna och då är det faktiskt marknaden som har styrt till detta via att inte köpa lika mycket skivor som tidigare.

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons
  • Svar 2,9k
  • Created
  • Senaste svar

Postat mest i detta ämne

Ja, men den principen har ju - de facto - inte fungerat på CD/DVD priset, och skivbolagen har ju inte vetat var de har haft röven någonstans.

Det vet vi inte!

Hade det sålts fler skivor så hade förmodligen priset varit ännu högre.

Man måste se det i ett större perspektiv, processen pågår just nu så förr eller senare kommer priset att gå ner.

De har säkert börjat med att slimma sin organisation, när det till sist inte räcker så får man sänka priserna.

Man kan till och med säga att när de har slimmat verksamheten så har de råd att sänka priserna och då är det faktiskt marknaden som har styrt till detta via att inte köpa lika mycket skivor som tidigare.

Det du säger går knappast att säga emot. Över tiden någon gång när det nu sker, så kommer priset på det eller det att sänkas och då har man återigen - om man så vill - visat att marknaden hade rätt. Igen! Helt fantastiskt och ofelbart. Jag står stum med mössan i hand.

Link to comment
Dela på andra sajter

Glaskatten (oregistrerad)
Än en gång så är det marknaden som bestämmer priset!

Vill ingen köpa sänks priset!

Vill många köpa höjs priset till den nivån där det inte går att sälja längre!

Ja, men den principen har ju - de facto - inte fungerat på CD/DVD priset, och skivbolagen har ju inte vetat var de har haft röven någonstans.

I alla andra marknader fungerar det så att desto mer man säljer och producerar, desto billigare kan man prångla ut det till konsumenten. Utom i CD/DVD världen, av bara en enda anledning som du glömmer att nämna: Näst intill monopol, i alla fall oligopol. De har kunnat ta betalt för det, men inte längre. Och de vet inte vad de skall göra åt det. Trots att de får en helt gratis informationskanal, distributionskanal, och marknadsföringskanal som de - de facto - INTE har betalt ett endaste dugg för.

/OVE

Ove du har fel som vanligt, skivbolagen harvarit med och betalat för internet, de har säkert plöjt ned några tiotals miljarder i marknadsföring sponsring och andra projekt de senaste tio åren, sen så stämmer det inte att alla andra marknader ger lägre priser för att man säljer mycket kolla NIKE Levis och massvis av andra storsäljande produkter parfymer och klädmärken som har sänkt sina tillverkningskostnader enormt de senaste 20 åren men priserna har varit konstanta eller t.o.m ökat...

Link to comment
Dela på andra sajter

Men det har du säkert glömt naturligtvis eftersom du är tydligen för fin för att erkänna att du anammat ngt jag har påstått tidigare. Men, men det har tydligen sjunkit in långsamt på något sätt.

/Ove

Alltså vad har du för problem egentligen?

Kan du inte skriva nåt utan att vräka ur dig en massa skit?

Du känner inte mig o ändå påstår du att jag är för "fin".

Jag har mina åsikter nu o hade de även innan jag stötte på dig på detta Forum.

Naturligtvis kan jag få info som får mig att ändra åsikt men jag tror inte att du har gett mig någon sådan.

Det mesta du rabblar upp handlar om tankar som aldrig är "dina" när nån konfronterar dem.

Andra som inte delar min uppfattning har jag inga som helst problem med (tex Mikke) för de vågar åtmistone stå för sina åsikter och försöker förklara varför de tycker så.

Link to comment
Dela på andra sajter

Wow vilken lång tråd och jag har inte gjort ett enda inlägg....!

Debatten är väl slut för länge sen, men det här är ju kul. När det blir så här tajt prat kring politik, "rätt" eller "fel" brukar jag använda mig av en naivistisk förenklad världsbild:

Lek med tanken. Vi har en planet. I forntiden. Vi befinner oss mentalt innan civilisationen riktigt kommit på plats.

En del jobbar - jagar och bygger, en del är sjuka, en del är bara lata.

En del är duktiga, en del inkompetenta, en del har tur respektive otur.

Det finns inga pengar, det finns inga lagar.

Det är ett bra grundscenario för politiska diskussioner.

Låt oss sen tänka oss att nån av jepparna här - ambitiös, lat, tursam spelar ingen roll - skriver en grymt bra eurodiscolåt som ALLA i samhället bara älskar, när dom får höra den lajv vid lägerelden. Alla diggar, jägare, kockar, arbetsskygga och även stackarn som fått båda benen avbitna av en mammut.

Trubaduren tänker dra på turné till varmare länder, men är kass på att jaga, så han har inget kött med sig, dvs blir snabbt hungrig. Som tur är har han gett en jägare ett kassettband med låten i utbyte mot kött. Jägarn måste dock lova att inte kopiera kassetten, för trubaduren förstår att han då tappar framtida marknad i byn.

Det blir tyst i lägret, utom hos jägar'n, som sitter i sin hydda och lyssnar på eurodisco.

(Nu ska vi inte gå in på hur den mammutbitne snubben ändå får kött av stammen, trots att han inte kan jaga och hurvida dom arbetsskygga vräker i sig kött eller inte, det är en helt annan - större - diskussion.)

Många blir sugna på disco och ber att få kopiera, men jägarn hänvisar till sitt löfte - som han dessutom gissar kommer att bli en lag en vacker dag. "Men du" säger en kille med träben och lapp för ögat, "du får ju inte kopiera, men om jag lägger en magisk fisk utanför din hydda som absorberar musiken och sen nån råkar kopiera från fisken till en kassett, så har ju inget löfte brutits!"

Lysande idé och sagt och gjort.

En månad senare kommer trubaduren hem till lägret. Hans eurodiscolåt spelas ÖVERALLT.

"Jägarns" säger han, lite dubbeltydligt och dyker på jägarn och frågar om han kopierat. Jägarn svarar negativt på den frågan, men icke desto mindre formligen svämmar byn över av kassetter med nämnda låt. Trubaduren hör rykten och springer hem till killen med ögonlapp och fiskar.

"Vaddå?" säger snubben, "jag har inte gjort något olagligt, jag har lagt lite fiskar på olika ställen i byn, att folk kopplar bandspelare till dom är väl inte mitt fel!?"

Trubaduren ser snopen ut. Fiskgubben fortsätter.

"Och dessutom - vad har du att klaga på - du har väl sålt tillräckligt med låtar på din världsturné och har väl kött så det räcker. Och - du kan ju aldrig veta om du nånsin hade bytt bort fler en EN kassett i den här byn, eller hur? Du tycker dig ha förlorat något du aldrig haft!" Dessutom så har folks intresse för musik ökat här i byn, folk som aldrig kanske velat ge kött för musik. Så what's the problem?"

Och där lämnar vi byn i fred en stund och funderar......

Link to comment
Dela på andra sajter

Hehe.

Pallar sällan läsa såhär långa inlägg, med undantag av dina och Roffes. Där är det alltid värt mödan. 🙁

Men vad är sensmoralen? Vad är din poäng? Nu har byinvånarna redan fått trubadurens kassett gratis, och han kommer inte att kunna byta till sig kött från dessa personer. Å andra sidan, nu har fler fått upp intresset för hans musik och har ett visst merbegär.

Men är deras merbegär tillräckligt för att ge honom kött i utbyte mot att han gör fler låtar? Jägarn och killen med träbenet har ju hittat en laglig lösning att ge folket musiken gratis. Och till på köpet blir de omtyckta och populära på detta vis (för let's face it - varken en skogsmullig jägare eller en haltande kille på träben som båda luktar fisk har någon större framgång i sociala sammanhang).

Så de startar en Release Grupp som ger ut fiskrippad musik. Trubaduren får bara en futtig köttbit för varje låt han gör - och den får han av Jägaren. Alla andra fisktankar låten därefter. Trubaduren svälter ihjäl och dör. Musiken tystnar. Ridå.

Eller? 😉

Link to comment
Dela på andra sajter

Hehe.

Pallar sällan läsa såhär långa inlägg, med undantag av dina och Roffes. Där är det alltid värt mödan. 😆

Men vad är sensmoralen? Vad är din poäng? Nu har byinvånarna redan fått trubadurens kassett gratis, och han kommer inte att kunna byta till sig kött från dessa personer. Å andra sidan, nu har fler fått upp intresset för hans musik och har ett visst merbegär.

Men är deras merbegär tillräckligt för att ge honom kött i utbyte mot att han gör fler låtar? Jägarn och killen med träbenet har ju hittat en laglig lösning att ge folket musiken gratis. Och till på köpet blir de omtyckta och populära på detta vis (för let's face it - varken en skogsmullig jägare eller en haltande kille på träben som båda luktar fisk har någon större framgång i sociala sammanhang).

Så de startar en Release Grupp som ger ut fiskrippad musik. Trubaduren får bara en futtig köttbit för varje låt han gör - och den får han av Jägaren. Alla andra fisktankar låten därefter. Trubaduren svälter ihjäl och dör. Musiken tystnar. Ridå.

Eller? 😱

Hacke, det finns flera tänkbara scenarier:

1) Två närsynta grabbar som normalt plockar frukt, rippar trubadurens låt från kassetten och gör en remix; speedar upp låten så att trubaduren får smurfröst och sen ber dom by-token snacka lite om sitt könsorgan ovanpå. Blir mycket populär. Killarna byter tre kassetter mot konstigt gräs innan nån är där och lägger en magisk fisk även vid deras hydda.

2) Trubaduren skriver nya låtar, men ingen vill köpa första kassetten. Det vimlar av fiskar utanför trubbens hydda, till ingen nytta. Luktar illa.

3) Jägarn hör dom närsynta grabbarnas låt och tänker; "fan det här kan jag me"

Under namnet Ian Hunter släpper han samplade vildsvinsvrål som inte kan göra någon lycklig, men han är klok nog att engagera byns snyggaste bröst-bimbo som aningslöst mimar till grymten. En ny sorts DVD fisk ligger i högar utanför jägarns hydda tills han i vredesmod tar sitt armborst och avrättar hela byn.

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 1 månad senare...
drok (oregistrerad)
Gå då inte omkring och förolämpa folk utan om det är viktigt för dej så startar du ett parti eller går med i ett parti som driver din linje.

😉

Driver du med mig?

Alla partier utom ditt Kalle Anka-förbund tycker upphovsrätt är ganska bra... 🙂

Att starta ett nytt parti för att värna om något du och dina tusen polare hoppas kunna avskaffa, med hela riksdagen emot er, det känns inte särskilt.... nödvändigt!

Ni har inte större chanser än FI att ta er in, ingen bryr sig när det blir allvar, lägg ner nu och gör nåt vettigt med era liv för guds skull...

Fler inlägg av denna typen genererar fler medlemmar och röster åt PP. 😄 / Mikke

Vad gäller rösterna så vet vi nu hur det gick - knappt någon röstade för PiratPartiet.

Hoppas det svider.

Link to comment
Dela på andra sajter

Gå då inte omkring och förolämpa folk utan om det är viktigt för dej så startar du ett parti eller går med i ett parti som driver din linje.

😎

Driver du med mig?

Alla partier utom ditt Kalle Anka-förbund tycker upphovsrätt är ganska bra... :rolleyes:

Att starta ett nytt parti för att värna om något du och dina tusen polare hoppas kunna avskaffa, med hela riksdagen emot er, det känns inte särskilt.... nödvändigt!

Ni har inte större chanser än FI att ta er in, ingen bryr sig när det blir allvar, lägg ner nu och gör nåt vettigt med era liv för guds skull...

Fler inlägg av denna typen genererar fler medlemmar och röster åt PP. 🙂 / Mikke

Vad gäller rösterna så vet vi nu hur det gick - knappt någon röstade för PiratPartiet.

Hoppas det svider.

Nä man kan inte säga att det svider. De som var realistiskt var runt 1 % o det är nånstans där vi hamnar. Vi lägger inte ner utan fortsätter med samma engagemang naturligtvis. Vi växer fortfarande så det knakar fast inte så mycket som när Ponten&co gör bort sej. Nu har vi en tid framför oss att forma politiken och organisera de lokala kretsarna lite bättre. Drok, Engagemanget bland medlemmarna och det faktum att vi lyckades täcka drygt 90 procent av vallokalerna är imponerande. Vi är ett nytt Parti. Nu tar vi sikte på nästa val som är EU-Valet.

Lika bra du inhandlar anti depressiva tabletter 😮 vi försvinner inte för att du vill det.

/ Mikke

Link to comment
Dela på andra sajter

drok (oregistrerad)
Gå då inte omkring och förolämpa folk utan om det är viktigt för dej så startar du ett parti eller går med i ett parti som driver din linje.

😲

Driver du med mig?

Alla partier utom ditt Kalle Anka-förbund tycker upphovsrätt är ganska bra... 😏

Att starta ett nytt parti för att värna om något du och dina tusen polare hoppas kunna avskaffa, med hela riksdagen emot er, det känns inte särskilt.... nödvändigt!

Ni har inte större chanser än FI att ta er in, ingen bryr sig när det blir allvar, lägg ner nu och gör nåt vettigt med era liv för guds skull...

Fler inlägg av denna typen genererar fler medlemmar och röster åt PP. 😆 / Mikke

Vad gäller rösterna så vet vi nu hur det gick - knappt någon röstade för PiratPartiet.

Hoppas det svider.

Nä man kan inte säga att det svider. De som var realistiskt var runt 1 % o det är nånstans där vi hamnar. Vi lägger inte ner utan fortsätter med samma engagemang naturligtvis. Vi växer fortfarande så det knakar fast inte så mycket som när Ponten&co gör bort sej. Nu har vi en tid framför oss att forma politiken och organisera de lokala kretsarna lite bättre. Drok, Engagemanget bland medlemmarna och det faktum att vi lyckades täcka drygt 90 procent av vallokalerna är imponerande. Vi är ett nytt Parti. Nu tar vi sikte på nästa val som är EU-Valet.

Lika bra du inhandlar anti depressiva tabletter 😆 vi försvinner inte för att du vill det.

/ Mikke

Haha nyss var du säker på att få in Falkmuppen i riksdagen, nu låter det annorlunda. 😆

Både du och jag vet att PP har lika stor chans att klara detta fiasko som Junilistan eller FI.

Hej då.

Link to comment
Dela på andra sajter

PP börjar synas i mätningarna. Det kan mycket möjligt bli en mycket spännande valnatt i september. Om Ponten fortsätter som hittils så är det inte alls omöjligt att PP når ända in i riksdagen.

/ Mikke

Har varit bortrest, hur gick det?

😛😱

Link to comment
Dela på andra sajter

PP börjar synas i mätningarna. Det kan mycket möjligt bli en mycket spännande valnatt i september. Om Ponten fortsätter som hittils så är det inte alls omöjligt att PP når ända in i riksdagen.

/ Mikke

Har varit bortrest, hur gick det?

:rolleyes:😱

Jag lyckades dra ihop 800 röster i Kalmar. Det e fan lättare o spela in musik 😱 . Men det var en nyttig erfarenhet o faktiskt ganska kul. 0.63 % e inte mycket o skryta med. Men glad o optimistisk som jag alltid varit så är det iallafall bättre än 0 % o faktiskt bättre än MP's första val.

Intelektuella hårdrockare fick 2 röster i Kalmar län. Vi slog dom åtminstone 😲 .

1-0 till dej Fredrik. Nästa gång blir EU valet. Får väl se om integritets frågan är större då.

ps Om jag e neråt dina trakter så hör jag av mej. Du har ju lovat visa hur man sveper öl...

flytväst på! 😉 / Mikke

Link to comment
Dela på andra sajter

asså.. Detta är löjligt..

Ni som är så jätte emot piratkopiering, å nedladdning å va fan allting är..

Kan ni verkligen stå här och säga helt allvarligt att ni aldrig under hela eran tid på nätet inte ens laddat ner en mp3 låt eller program?

tss, skitsnack säger jag..

Link to comment
Dela på andra sajter

asså.. Detta är löjligt..

Ni som är så jätte emot piratkopiering, å nedladdning å va fan allting är..

Kan ni verkligen stå här och säga helt allvarligt att ni aldrig under hela eran tid på nätet inte ens laddat ner en mp3 låt eller program?

tss, skitsnack säger jag..

De flesta har snattat något också, men tycker inte att man ska legalisera stöld. Till exempel.

Link to comment
Dela på andra sajter

Missförstå mig inte..

jag är inte heller "jätte för" nedladdning..

Men jag börjar störa mig mer och mer på människor som klandrar andra, skyller på andra, och blir förbannade på andra när dom säger att dom laddar ner program, pluggar osv, när dom själva gjort det, och säkert gör det än idag..

Edit: Jag säger inte att alla laddar ner.. Men jag tror nog att det är fler procent som laddar ner än att gå och köper alla sina pluggar..

Edit 2: Och jag klandrar ingen.. Jag tycker att man är gammal nog att ta ansvar för sig själv och det skadar ju ingen direkt om man säger så..

Redigerat av Soundborn
Link to comment
Dela på andra sajter

asså.. Detta är löjligt..

Ni som är så jätte emot piratkopiering, å nedladdning å va fan allting är..

Kan ni verkligen stå här och säga helt allvarligt att ni aldrig under hela eran tid på nätet inte ens laddat ner en mp3 låt eller program?

tss, skitsnack säger jag..

De flesta har snattat något också, men tycker inte att man ska legalisera stöld. Till exempel.

Jag har aldrig snattat, men dock laddat ner. Men inte i så stor utsträckning. Köper både dvd och cd. Ser snyggt ut i hyllan 🙂

Men håller indirekt med Soundborn...man kan inte låta detta bidra till dålig stämning som detta gör ibland här.

Jag har gett upp häxjakten...inte för att det är min åsikt att det är ok...utan att man slipper irritera sig. De som laddar ner kommer fortsätta med det, och de som inte gör det kommer fortsätta med samma argument. Fokusera på att skapa musik istället.

So Long

Zyan

Link to comment
Dela på andra sajter

drok (oregistrerad)
Jag tycker att man är gammal nog att ta ansvar för sig själv och det skadar ju ingen direkt om man säger så..

Oj vilken bra sammanfattning av hela debatten.

Eller inte. 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

drok (oregistrerad)
Fokusera på att skapa musik istället.

Jag tror ingen här tänker sluta skapa musik bara för att PiratPartiet härjar fritt på Sveriges största musikerforum. Men man måste väl få säga ifrån?

Försvagningen av upphovsrätten, så som vissa av riksdagspartierna föreslår, är ett av de största hoten mot kompositörerna, och därigenom musikerna.

Om inte folk fattar att det är värt att slåss för, om gratis tv-spel eller va fan man nu laddar hem är så viktigt, då är det väl tur att vi är några som orkar ta debatten?

Link to comment
Dela på andra sajter

Jag tycker att man är gammal nog att ta ansvar för sig själv och det skadar ju ingen direkt om man säger så..

Oj vilken bra sammanfattning av hela debatten.

Eller inte. 🙂

om du tar det som en sammanfattning så är det nog upp till dig 😉

Link to comment
Dela på andra sajter

drok (oregistrerad)
asså.. Detta är löjligt..

Ni som är så jätte emot piratkopiering, å nedladdning å va fan allting är..

Kan ni verkligen stå här och säga helt allvarligt att ni aldrig under hela eran tid på nätet inte ens laddat ner en mp3 låt eller program?

tss, skitsnack säger jag..

Du tror att alla är lika efterblivna som du, men så ligger det inte till.

Jag har personligen aldrig laddat olagligt material.

Vi är många som vill göra rätt för oss och betalar det pris som säljaren begär, istället för att bara sno åt oss allt som kommer i vår väg.

Link to comment
Dela på andra sajter

drok (oregistrerad)

Hej då.

Eftersom du säger Hejdå så misstänker jag att du skall resa nånstanns. Ha det så bra då 🙂

/ Mikke

Jag skall ingenstans. Mitt Hej Då var riktat till dig och ditt "parti" eftersom ni gjorde ett praktfiasko i valet och inte har en rimligt chans att mobilisera fler röster nästa gång.

Ni är ute ur leken.

Link to comment
Dela på andra sajter

asså.. Detta är löjligt..

Ni som är så jätte emot piratkopiering, å nedladdning å va fan allting är..

Kan ni verkligen stå här och säga helt allvarligt att ni aldrig under hela eran tid på nätet inte ens laddat ner en mp3 låt eller program?

tss, skitsnack säger jag..

Du tror att alla är lika efterblivna som du, men så ligger det inte till.

Jag har personligen aldrig laddat olagligt material.

Vi är många som vill göra rätt för oss och betalar det pris som säljaren begär, istället för att bara sno åt oss allt som kommer i vår väg.

för det första så är jag inte efterbliven..

och för det andra - Okej, jag tror dig 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Jag tycker så här: har man inte råd att köpa produkten, vad ger dig då rätten att stjäla den? Det är riktigt lågt tycker jag.

När man stjäl så tar man en sak som nån annan sedan saknar, när man hämtar ner ett program så finns den fortfarande kvar hos den man tar det ifrån, inte stjäla dvs, det är en evolutionerad version av "att stjäla", mer naturligt tycker jag. Däremot att använda ett program man inte har licens för att tjäna pengar på är mycket fel, eller sälja någon annans bilder, musik eller vad som helst som man inte har ägarrätt på, att bara ladda ner är inte fel tycker jag, för personlig bruk. Väntar bara på den dag vi delar på alla saker, då skulle sakerna inte ha mer värde än vad man har för behov. Istället för all den här äckliga materialism som finns överallt.

edit: äääähhhh.. orkar inte rätta mer, det får duga, det får duga...

Redigerat av solid studio
Link to comment
Dela på andra sajter

Bandet Jethro Tull, om nu någon kommer ihåg dem, klagar över att om 12 år släpps deras tidigaste material fritt. Fritt. Just det fritt. Om nu någon undrar så står där också att BEATLES - om nu någon här på forumet kommer ihåg dem eller har hört talas om dem - släpps fritt om 6 år! Deras tidigaste material.

Det kan väl ändå inte stämma? 70 år efter upphovsmannens död är det ju som gäller, och ingen i Beatles har ju varit död i mer än 26 år.

Link to comment
Dela på andra sajter

Fruppe69 (oregistrerad)
Nå?

Man kan tycka vad man vill om fildelning, men det är lagen som gäller.

Ja det är det. Bra att det är olagligt.

Link to comment
Dela på andra sajter

Fruppe69 (oregistrerad)
Nå?

Man kan tycka vad man vill om fildelning, men det är lagen som gäller.

Ja det är det. Bra att det är olagligt.

Men när varken tingsrätt eller hovrätt eller polisen kan avgöra detta då?

Alla tre tolkar lagen olika?

"– Konsekvensen av domen är svår att se, vi och polisen får ta oss en funderare över vad den egentligen betyder ... "

Hur fan skall då vi lekmän kunna vara några besserwissrar?

Som jag sa tidigare, det kommer att gå till HD för att få ett prejudikat. Annars vet ingen var de har arslet någonstans. Varken fildelare, polis, klagare, skivbolag, filmbolag.

Detta tyder - återigen - på att lagen är/var alldeles för luddigt och löst och fritt skriven.

Hovrätten säger ju inget om huruvida brottet är ett brott, bara att bevisningen inte höll.

Link to comment
Dela på andra sajter

Bandet Jethro Tull, om nu någon kommer ihåg dem, klagar över att om 12 år släpps deras tidigaste material fritt. Fritt. Just det fritt. Om nu någon undrar så står där också att BEATLES - om nu någon här på forumet kommer ihåg dem eller har hört talas om dem -  släpps fritt om 6 år! Deras tidigaste material.

Det kan väl ändå inte stämma? 70 år efter upphovsmannens död är det ju som gäller, och ingen i Beatles har ju varit död i mer än 26 år.

Iofs så sköts Lennon 1980 vilket blir för 26 år sedan.

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Detta tyder - återigen - på att lagen är/var alldeles för luddigt och löst och fritt skriven.

Njae. Den gången är ganska vanlig för många nya lagar. HD-domar är riktmärken hur lagen ska tillämpas, framför allt hur straffskalan ska se ut.

Link to comment
Dela på andra sajter

Gäst
Detta ämne är nu stängt för fler svar.

×
×
  • Skapa ny...