En till akustiktråd

[mattiasd]

Hej!

Förutsättningar:

Sitter å försöker klura ut vad jag ska göra åt mitt kontrollrum i studion. Bygget e inte helt idealiskt vad gäller symmetri och storlek.

Tyvärr inte mkt att göra åt då det redan var byggt på detta sätt då vi flyttade dit... Alla väggar utom långsidan till höger är gips. Höger är betong...

(Kanske även den nedre kortsidan, eller åtm delar av den)

Vi har även en custombyggd studiomöbel som ställer ytterligare krav förutom de rent arkitektoriska.

Min tanke är att försöka göra det bästa av situationen. Tidigare har vi haft bordet längs den vinklade långsidan men när jag mätte första ggn och läste på lite om aukustik förstod jag att det inte e så bra att sitta i mitten av mittens mitt.... Vilket man mer eller mindre gjorde då.

I samband med en vattenskada (som löste sig utan utrustningsskador) var vi ändå tvugna att riva ut allt bös och fick "chansen" att koppla upp å möblera om. Med bordet mot den vinklade kortsidan blev det lite bättre... Det had väl varit bättre att spegelvända det hela med tanke på symmetri men eftersom studiomöbeln går från vägg till vägg så e det inte möjligt med anledning av dörren.... Dessutom är den svår att få närmre den vinklade kortsidan av samma anledning.

Högtalarna är placerade ovanpå sidoracken på studiomöbeln.. just nu liggande med diskanterna utåt... (för att få dem i öronhöjd och lite bredare sweetspot)

Enkel ritning. Måtten stämmer väl rätt bra. (dörren lite höftad)

Takhöjden 2,39m

Lilla fyrkanten är ungefärlig lyssningsplats... glömde mäta avstånden dit....

Kryssen motsvarar baselementens ungefärliga position....

Mätkurvor

Blå kurva:

Mick i lyssningsposition, bägge högtalare.

Rosa:

Enbart höger med högtalare enligt kryss

Turkos:

Enbart höger, högtalaren skjuten maximalt in mot höger vägg.

Kurvorna förskjutna i förhållande till varandra...

.....

Funderingar:

Hur räkna rumsmoder?

Skita i den sneda delen?

Räkna på en medellängd?

Att dömma av de nedre två mätkurvorna är åtm en del av dippen kring 80Hz SBIR?

Dessutom bidrar om man räknat rummet som rektangulärt (bredd, längd, höjd)

(0,0,1)

(1,1,0)

(0,2,0)

?

Åtgärder:

Steg ett få upp en sned basfälla/absorbent i det övre högra hörnet?

De bakre hörnen är besvärligare med tanke på dörr och ett element på andra sidan.

Just nu är prototypen byggd av marksiva... (hårt sammanpressad mineralull av nån sort)

Kommer testa den i morrn...

Ska man försöka flytta högtalare närmre väggarna och därmed skjuta SIBR-problem uppåt i frekvenser?

Även om det kan vara svårt i praktiken med anledning av bordets utformning och den sneda väggen?

Alternativt vända dem med basarna uppåt eller utåt?

Nån form av resonator att ta sig an dippen vid 80 samt peaken vid 130?

Redigerat 23 februari 2011 av mattiasd

[Gilbert]

Bra början på byggtråd!

Några saker dock;

Skalan på frekvenskurvan är väl tilltagen! Ett 50 dB spann brukar räcka. Att ta till en överdriven skala får kurvor att se bättre ut än vad de är och är något endast oseriösa högtalartillverkare sysslar med.

Frekvenskurvan är bara en av många aspekter. Vattenfallsgraf samt ETC (energy time curve) är minst lika viktiga.

Ja, tyvärr så är det svårt att räkna på stående vågor i icke-rektangulära rum (och detta är en av anledningarna varför man undviker att bygga stommen med vinklade väggar). Antingen så får man inhandla dyra program som kan hantera detta eller så får man helt enkelt spåra de stående vågorna manuellt.

Om du inte redan hittat denna tråd:

https://www.studio.se/index.php?showtopic=82353

så kan jag rekommendera att du plöjer den samt ev. några andra då du hittar svaren på många av dina frågor där.

Lycka till med bygget!

[mattiasd]

Skalan på axlarna var helt enkelt de som de råkade vara i REW (å de visar trots allt det som var viktigt ändå)

Vattenfall

De pucklar (å dalar) som verkar vara prio ett att försöka hyvla till känns som kring (40), 80+ och 130 Hz

ETC

Säger den vad som finns kvar i energiväg i förhållande till tid? (Energi av vad? Impuls?)

Och som jag skriver ovan...

Jag förstår att läget e rätt surt. Med tanke på geometri det redan byggda studiobordet och rummet storlek(vilket ju iofs innefattas av geometri,... hmm).

Men vill göra det mindre dåligt...

I min förra (dvs i våras nån g innan vattenskada å djävelskap) mätning så spårade jag de första axiala noderna å de verkade stämma rätt bra med att räkna på rektangulärt om jag kommer ihåg rätt...

Redigerat 23 februari 2011 av mattiasd

[Johnny Boi]

eller så får man helt enkelt spåra de stående vågorna manuellt.

Fast det är väl bara att spela upp de givna frekvenserna och gå runt i rummet och lyssna sig till vilka ytor det handlar om? Inte så knepigt? 🙂

[Gilbert]

Säger den vad som finns kvar i energiväg i förhållande till tid? (Energi av vad? Impuls?)

ETC visar energiförloppet och används för att se när olika reflektioner inträffas samt styrka på dessa. Intressant område: 0 till ca -30 - -40dB och det är oftast det första 100-200 millisekunderna (efter direktljudet) vi är intresserade av.

Du kan fortfarande använda en ståendevågräknare även om bara rektangulär form då vissa kommer att stämma överens ganska bra ändå, men om inte så vet du varför. Du måste oavsett bekräfta alla stående vågor du tänker behandla manuellt så du inte luras av teorin.

[mattiasd]

Hursom... Har idag fått på plats lite absorbentprototyper...

måttligt bra bild...

Den översta i mitten ska förmodligen tas bort.

Den undre i mitten används just nu bara för att hålla den mellan högtalarna på plats... ska bort

Testat lite varianter av högtalar placeringar...

Får det inte att stämma med matematiken...

SBIR handlar i första hand om en fjärdedels våglängd?

Med flytt i sida fick jag på höger högtalare att dippen flyttade från ca 90 Hz - till 95 Hz?

Men 90 Hz => 0,25lambda = ca 0.95m ?

vilket inte matchar nåt avstånd avgränsningsyta till höger baselement?

Mätmässigt verkar det iaf i frekvens haft måttlig inverkan med det jag provisoriskt fått upp...

Hurpass funkar markskiva som bredbandsabsorbent... ? (misstänker att det e rätt hårt pressad glasull...)

Att det gör nåt var rätt enkelt att bekräfta.

Skrek i ren vägg å i skiva å skillnaden var stor.

Misstänker att man måste på med mer djup än det jag satt upp bara.

Hörnet skall antingen fyllas med mer material för att göra mer i lågfrekvens... Alternativt tätas å göras till nån sorts avstämd resonator...

Avståndet till lyssningsplats från kortväggen är nog närmre en fjärdedel av längden än en tredjedel... Mätte idag men glömde såklart att skriva ned det...

ska man backa bordet och försöka få upp monitorerna på stativ bakom bordet i ungefär den position de har nu... (om än något högre)

Tänkte använda utrymmet som ändå inte går att använda till nåt bakom bordet till avstämda fällor...

å det verkar finnas en heeel del kring 80 Hz nere kring golvet å runt bordet å fram mot kortväggen...

Skall undersöka det mer...

[Gilbert]

SBIR handlar i första hand om en fjärdedels våglängd?

Njae, den mest förödande effekten av effekten av SBIR är den första dippen som orsakas av att direktljudet och en (men givetvis flera i verkligheten) reflektion(er) kombineras. Tidsskillnaden mellan dessa avgör hur "kamfiltereffekten" kommer att bete sig, d v s vid vilken frekvens maximal utsläckning kommer att ske (när 1/2 våglängd = tidsskillnaden). Hur lång denna sträcka är beror på vilken/vilka ytor som reflektionen nyttjar. Tidsskillnaden är; den totala färdsträckan för reflektionen i fråga, minus det radiala avståndet (mellan lyssnare och högtalare, baskonens mitt om sluten låda och varierande om portad).

[Gilbert]

Hurpass funkar markskiva som bredbandsabsorbent... ? (misstänker att det e rätt hårt pressad glasull...)

https://www.studio.se/index.php?showtopic=79515&st=0&p=1134251entry1134251

https://www.studio.se/index.php?showtopic=76831

https://www.studio.se/index.php?showtopic=79932&st=0&p=1140309entry1140309

https://www.studio.se/index.php?showtopic=79758&st=0&p=1137591entry1137591

[Gilbert]

Hörnet skall antingen fyllas med mer material för att göra mer i lågfrekvens... Alternativt tätas å göras till nån sorts avstämd resonator...

https://www.studio.se/index.php?showtopic=83752&view=findpost&p=1194779

https://www.studio.se/index.php?showtopic=83759&view=findpost&p=1194774

Redigerat 23 februari 2011 av Gilbert

[cborg]

Testat lite varianter av högtalar placeringar...

Får det inte att stämma med matematiken...

Det är inte alltid matematiken löser det. Den är bara en ledtråd. Verkligheten består ofta av många fler variabler.

Men det är bra att du mäter och testar!

SBIR handlar i första hand om en fjärdedels våglängd?

Ja, men det handlar enbart om avståndet till högtalaren från närliggande väggar.

Man brukar skilja på SBIR och kamfilter även om det också är en interferens fast mätt till din position.

Hurpass funkar markskiva som bredbandsabsorbent... ? (misstänker att det e rätt hårt pressad glasull...)

Om du inte har så mycket utrymme funkar den bra(/bättre). Har du mer utrymme brukar lite tjockare vanlig isolering göra bättre ifrån sig över större del av frekvenserna.

Fortsatt lycka till med undersökningarna!

[Gilbert]

Ja, men det handlar enbart om avståndet till högtalaren från närliggande väggar.

Nej, det handlar om den relativa tidsskillnaden, d v s avståndsskillnaden mellan reflektionerna och direktljud, till lyssnaren. Ljud som inte når lyssningspositionen kan inte påverka resultatet vid denna position. Observera att en reflektion kan utnyttja flera ytor innan denna når lyssnaren.

Redigerat 23 februari 2011 av Gilbert

[Gilbert]

Om du inte har så mycket utrymme funkar den bra(/bättre). Har du mer utrymme brukar lite tjockare vanlig isolering göra bättre ifrån sig över större del av frekvenserna.

Markskiva är oftast för tät även om tunnare panel. 30-60 kg /m³ är lagom om man inte vet flödesmotståndet.

[cborg]

Nej, det handlar om den relativa tidsskillnaden, d v s avståndsskillnaden mellan reflektionerna och direktljud, till lyssnaren. Ljud som inte når lyssningspositionen kan inte påverka resultatet vid denna position. Observera att en reflektion kan utnyttja flera ytor innan denna når lyssnaren.

Om du mäter en fjärdedels våglängd är det från väggen till högtalaren.

Interferensens skillnad är en halv våglängd för en dipp.

SBIR brukar benämnas som en egen typ av interferens. I övrigt talar man om kamfilter.

Men inget är ändrat i fysikens lagar eller matematiken.

Länk, se text/bilder till höger http://www.rpginc.com/news/library/HT_AcD.pdf

Här en annan liten länk för intresserade: http://www.customaudiodesigns.co.uk/articles/rpgpaper.htm

[cborg]

Markskiva är oftast för tät även om tunnare panel. 30-60 kg /m³ är lagom om man inte vet flödesmotståndet.

Mycket möjligt. Kommer inte ihåg siffrorna på den. Den besläktade skivan för isolering i ventilationsutrymmen (vad den nu hette) brukar funka bra som tunnare panel och har bra värden.

[Gilbert]

Om du mäter en fjärdedels våglängd är det från väggen till högtalaren.

Interferensens skillnad är en halv våglängd för en dipp.

SBIR brukar benämnas som en egen typ av interferens. I övrigt talar man om kamfilter.

Men inget är ändrat i fysikens lagar eller matematiken.

Länk, se text/bilder till höger http://www.rpginc.com/news/library/HT_AcD.pdf

Här en annan liten länk för intresserade: http://www.customaudiodesigns.co.uk/articles/rpgpaper.htm

"The SBIR reflects the coherent interference between the direct sound and first order reflections."

http://www.rpginc.com/products/roomoptimizer/ROVMAN.pdf

Det är troligtvis denna illustration som har förvillat många:

http://www.customaudiodesigns.co.uk/articles/fig3rp.gif

För att förstå vad den försöker visa så måste man förstå konceptet ” virtual images”. Sträckan reflektioner måste färdas bestäms av lyssnarens samt högtalarens position i förhållande till ytorna. Totalsträckan hos en reflektion är således det radiala avståndet mellan en ”virtuell bild” och lyssnaren.

[Gilbert]

Mycket möjligt. Kommer inte ihåg siffrorna på den. Den besläktade skivan för isolering i ventilationsutrymmen (vad den nu hette) brukar funka bra som tunnare panel och har bra värden.

Vad har den för värden?

[cborg]

"The SBIR reflects the coherent interference between the direct sound and first order reflections."

http://www.rpginc.com/products/roomoptimizer/ROVMAN.pdf

Den länken sa inte mycket för mig faktiskt (sökte efter SBIR). Tycker det är lättare med första länken och bilderna där.

Tycker det blir lite krångligt för frågor man faktiskt kan förenkla.

OK. Jag tar det igen. (Jag gör det inte för dig Gilbert utan för de som har enkla medel att mäta med.)

OM du mäter en fjärdedels våglängd gör då det från högtalaren till närmaste ytan/ytorna!

OM du mäter reflektionens väg jämfört med direktljudet från högtalaren till lyssningsposition så är det en halv våglängd (edit: alltså skillnaden i avstånd de två vägarna kommer vara en halv våglängd av frekvensen vi pratar om).

SBIR brukar benämnas interferensen från de första reflektionerna från ytorna nära högtalaren.

(edit: Det finns fler parametrar att räkna in men man kan börja så här)

För den som vill räkna så har jag någon gång slängt upp ett ofärdigt excel-ark (reflcalc) för detta. Kan göra det igen om det önskas.

Redigerat 23 februari 2011 av cborg

[cborg]

Vad har den för värden?

Har inte kvar länken men det var isover tror jag.

[cborg]

Det var denna jag menade. Och den har 100kg/m3. 12 cm. Tror även 7 cm med lite mellanrum gör bra ifrån sig.

Cleantec G100

Tror att VVS-skivan också var helt ok.

Men för informationens skull: Jag kör vanlig isolering och lite tjockare. Blir både lite billigare och lite bättre (mellan 4000 och 6000 i rayls).

[Gilbert]

Tycker det blir lite krångligt för frågor man faktiskt kan förenkla.

Att förenkla är ok så länge det inte leder till felaktigheter. "¼-dels våglängd" leder direkt till missförstånd då detta endast gäller om man råkar befinna sig rakt framför en ljudkälla, vinkelrät framför en yta, och det gör man ju sällan i verkligheten utan man måste helt enkelt räkna ut skillnaden i sträcka mellan reflexer och direktljud om man vill ha en sportslig chans att förstå SBIR-relaterade problem.

Redigerat 23 februari 2011 av Gilbert

[Gilbert]

Det var denna jag menade. Och den har 100kg/m3. 12 cm. Tror även 7 cm med lite mellanrum gör bra ifrån sig.

Cleantec G100

Tror att VVS-skivan också var helt ok.

Men för informationens skull: Jag kör vanlig isolering och lite tjockare. Blir både lite billigare och lite bättre (mellan 4000 och 6000 i rayls).

ok ... även om densitet inte nödvändigtvis har ett linjärt förhållande till flödesmotstånd så borde 100 kg/m³ innebära ett flödesmotstånd på minst 50 kPa*s/m² gissningsvis; för hög med andra ord.

[cborg]

Att förenkla är ok så länge det inte leder till felaktigheter. "¼-dels våglängd" leder direkt till missförstånd då detta endast gäller om man råkar befinna sig rakt framför en ljudkälla, vinkelrät framför en yta, och det gör man ju sällan i verkligheten utan man måste helt enkelt räkna ut skillnaden i sträcka mellan reflexer och direktljud om man vill ha en sportslig chans att förstå SBIR-relaterade problem.

Då är det bättre du skriver till bl.a. Genelec och förklarar detta.

Dessutom är det en tillräcklig bra förenkling tycker jag.

Vid låga frekvenser (som allt som oftast SBIR relaterar till) har skillnaden i geometri eller styrka inte så stor skillnad att man inte kan göra förenklingen i de allra flesta fall. Och hur mäter du avståndet? Som en enskild väg? I en punkt? Knappast. Det är också en förenkling.

Men jag tror inte detta hjälper de som läser. Om trådskaparen vill gå djupare, fråga på! Jag har sagt mitt hittills.

(Principen för interferens står i nästan vilken fysikbok som helst. Det är bara att läsa. 🙂 )

[cborg]

ok ... även om densitet inte nödvändigtvis har ett linjärt förhållande till flödesmotstånd så borde 100 kg/m³ innebära ett flödesmotstånd på minst 50 kPa*s/m² gissningsvis; för hög med andra ord.

Ibland hajar jag inte vad du menar. Menar du att det inte fungerar?

[Gilbert]

Då är det bättre du skriver till bl.a. Genelec och förklarar detta.

Ja, det är beklagligt att bla. Genelec inte är tydligare i sina förklaringar då detta tyvärr adderar till förvirringen.

[Gilbert]

Ibland hajar jag inte vad du menar. Menar du att det inte fungerar?

Fungerar, men inte optimalt. Ca 6 – 15 kPa*s/m² är lagom. Om högre så tappar du prestanda som du kan se i länken i tidigare post.

[cborg]

Fungerar, men inte optimalt. Ca 6 – 15 kPa*s/m² är lagom. Om högre så tappar du prestanda som du kan se i länken i tidigare post.

Haha. Vilken av länkarna sa du .... ? 😉

Som du ser på diagrammet så fungerar det bra. Något bättre än G35 t.o.m. (35kg/m3).

Så för att upprepa mig, finns det mätningar man litar på gå på dem före teorin.

(Jag brukar säga 4-6 kPa*s/m2 om tjockare ca 15cm ->. Det brukar funka asbra och dessutom vara billigare. Rätt mycket billigare.)

[Gilbert]

Då är det bättre du skriver till bl.a. Genelec och förklarar detta.

Dessutom är det en tillräcklig bra förenkling tycker jag.

Vid låga frekvenser (som allt som oftast SBIR relaterar till) har skillnaden i geometri eller styrka inte så stor skillnad att man inte kan göra förenklingen i de allra flesta fall. Och hur mäter du avståndet? Som en enskild väg? I en punkt? Knappast. Det är också en förenkling.

Men jag tror inte detta hjälper de som läser. Om trådskaparen vill gå djupare, fråga på! Jag har sagt mitt hittills.

(Principen för interferens står i nästan vilken fysikbok som helst. Det är bara att läsa. 🙂 )

Bara för att demonstrera hur fel det faktiskt kan bli om man använder denna felaktiga "1/4-dels våglängd" -metoden:

Position för högtalare (meter i koordinater där 0, 0, 0 (X, Y, Z) är nedre vänstra hörnet):

X = 0,27

Y = 0,25

Z = 1

Lyssnare:

X = 2

Y = 1,5 (för liksidig triangel)

Z = 1,25

Om man bara tar hänsyn till ¼-dels våglängd så skulle första dipp p g a SBIR från vänster vägg ske vid 344 Hz (då 4 * 0,25 = 1 meter). Om man däremot faktiskt räknar på denna reflektion så kommer man fram till att avståndsskillnaden mellan direktljud och reflektionen p g a vänster vägg är 0,29 meter och att första dipp då sker vid 594 Hz (180 grader fasvinkel), en ganska stor skillnad! Observera att denna skillnad blir än större i många fall om vi räknar på flerstudsreflektioner. Som sagt, förenklingar är ok men i detta fall tycker jag är direkt fel. Att det inte är så enkelt alltid får man stå ut med.

EDIT: Rättat! Räknade slarvigt, men skillnaden är fortfarande väldigt stor så poängen gick inte förlorad.

Redigerat 23 februari 2011 av Gilbert

[adrumdrum]

modus skiva från ecophon ca 30kg/m3

http://www.ecophon.com/se/Produkter/Industry/Industry-Modus/

någon på johnlsayers forum skrev att 6000rayls åtminståde var bättre än tom luft, i de fallet gälde det i resonator lådor.

Redigerat 23 februari 2011 av adrumdrum

[cborg]

<snip>

Jag tror inte poängen går fram riktigt. Trots att den citerades i inlägget.

Dels tycker jag du gör en förenkling som i vissa fall kan vara lika illa.

Dels anser jag att kamfilter och SBIR har samma orsaker men inte är samma sak. (jag kan visa på exempel som skiljer ännu mer om det skulle vara så)

Dels är ditt exempel fel nånstans.

Jag vet inte om vi verkligen kommer någonstans med det här. (sry op)

[Gilbert]

Dels tycker jag du gör en förenkling som i vissa fall kan vara lika illa.

Dels är ditt exempel fel nånstans.

Hur? Varför?

EDIT: Ja, mitt exempel var fel 😛 Har rättat nu men skillnaden blev ju knappast mindre 😉.

Redigerat 23 februari 2011 av Gilbert