Hur ska jag få hög ljud nivå?

[Rambo]

Om du har en signal som i verkligheten går till nivå 15, men bara får gå till nivå 10 så måste systemet antingen veta det i förväg, alltså börja minska nivå i god tid, varje ökning upp mot 15 blir i verkligheten 1,5=1,0, en väldigt smart kompressor som kan se framåt.

Vad en limiter gör är att när den nått 10 så kan ingenting bli starkare, 15 in är förtfarande 10 ut, det man kallar 20:1 limiter.

En "clipper" är det samma som ett par "clamp dioder" =ingenting kan bli starkare än 0dBFS (kolla in TC white papers).

Limiters sänker inte signalen, den "förhindrar den naturliga transienten". visst det blir inte overload, men du har fortfarande klippt signalen

Olle

[Bob Yordan]

2) klippta signaler (fyrkantvåg) består i den digitala världen av en grundton (sinus) och ett oändligt antal övertoner , saknas övertonerna (vilket sker i ett system som är begränsat till 20,05 kHz) så kommer kantvågen att kunna bli 3-4 dB starkare är 0dBFS. Detta klarar inte den analoga delen, som kommer att dra strömförsörningen i botten...tömma matningsspänningen (latch up). Det krävs då en viss tid innan kretsen återhämtat sig och fungerar normalt igen.

Exaktemente.

Redigerat 6 februari 2007 av Bob Yordan

[MrPhil (oregistrerad)]

Limiters sänker inte signalen, den "förhindrar den naturliga transienten". visst det blir inte overload, men du har fortfarande klippt signalen

Olle

Man har åtminstone plattat till den så den börjar likna en fyrkantvågs topp/tak.

Men vari uppstår problemet för avläsande D/A?

Hur försöker den återskapa den transient som en gång fanns?

Snarare återskapar de väl den närmare fyrkantsvågliknande kurvan, och att det är den som i den analoga delen på väg ut ur olika kretsar låter olika illa?

[MrPhil (oregistrerad)]

Till slut något om klippning. Om du trycker upp volymen mha av dina verktyg så

ser ljudfilen ut som en korv och de dynamiska topparna blir klippta. Det kan låta

bra och det kan låta dåligt. När man sedan spelar upp din låt på olika anläggningar

så försöker DA omvandlaren i den utrustning återskapa topparna som inte finns

och detta kan låta illa beroende på kvalitén på t.ex cd spelare etc.

Kan du förklara det där med att limiterade/komprimerade ljudtoppar försöks återskapas av CD-spelarens D/A-omvandlare?

Eller förstod jag dig fel nu?

Jo, ifall du klipper i den digitala domänen så får du kvar digital information i ljudfilen om topparna. Och när sedan den "parsas" vid uppspelningen så försöker DA'n att återskapa originalet så gott som det går. I vissa system funkar det bra men inte i andra. Jag har t.ex en gammal cd spelare från början av 80 talet som inte hänger med på en del nyreleasade "loudness war" cd skivorna.

Om man däremot klipper i analog världen så får man inte samma problem. 🙂

Detta kan även ge problem om man konverterar till t.ex mp3 från wav filer.

Det är just den 'sparade' infon jag inte förstår resonemanget kring.

Var lagras den?

Om jag limiterar ljudet två ggr, eller tre, eller fyra, hur många steg bakåt lagras det info om hur topparna såg ut från början?

Vad är det för algoritmer som försöker avkoda ett befintligt värde för att återskapa ett som fanns tidigare, o var sitter de?

Så funkar ju mp3 avkodningen, men inte visste jag att vanliga D/A försökte tolka materialet o lura ut vad som fanns innan den filen den läser av skapades.

Vad är det för fler funktioner som den försöker bortse ifrån o återskapa orginalet? Förutom limitering då? Om man distar en signal, försöker A/D:n återskapa en odistad signal då?

[MrPhil (oregistrerad)]

tack för tipsen!

Är limiter och multibands compresor samma sak eller är det olika (verktyg)

vilket ska man använda först i så fall?

Vet du inte skillnaden skall du nog inte mastra själv heller....

Nä, för vet man inte redan från början ska man fan inte försöka lära sig heller! 😕

Man kanske inte skall börja med mastring som första projekt man kanske skall börja med mixning så man vet vad man använder och hur det funkar...man kanske lär sig lättare då.

Kan ju säga precis likdant om det:

'Vet man inte skillnaden mellan multibandskompressor o limiter ska man nog inte mixa själv...'

Nånstans måste man ju börja.

Även om man mixat tidigare kanske man inte använt vare sig limiter eller multibandskompr. Och förmodligen blir hans första resultat dåligt.

Men det andra kan inte bli bättre om man aldrig börjar med det första.

[Timegroove]

Om du har en signal som i verkligheten går till nivå 15, men bara får gå till nivå 10 så måste systemet antingen veta det i förväg, alltså börja minska nivå i god tid, varje ökning upp mot 15 blir i verkligheten 1,5=1,0, en väldigt smart kompressor som kan se framåt.

Vad en limiter gör är att när den nått 10 så kan ingenting bli starkare, 15 in är förtfarande 10 ut, det man kallar 20:1 limiter.

En "clipper" är det samma som ett par "clamp dioder" =ingenting kan bli starkare än 0dBFS (kolla in TC white papers).

Limiters sänker inte signalen, den "förhindrar den naturliga transienten". visst det blir inte overload, men du har fortfarande klippt signalen

Olle

Det låter osannolikt att den skulle klippa signalen, eftersom du då skulle förstöra den och den inte skulle låta likadant som originalet.

[Omni]

Här blandas det fakta och missuppfattningar.

Alltså - D/A omvandlarna försöker INTE återskapa transienten eller övertonerna som är limiterade eller på annat sätt avklippta.

Det resonemanget är troligtvis en misstolkning av antingen:

1) Pioneers urusla system Legato Link (eller som jag kallar den: Legato Stink).

Det systemet (enkelt förklarat) försöker räkna ut övertoner till det inspelade materialet, således att återge toner över 20 kHz.

Blev aldrig ngn hit för det fungerade uruselt i praktiken.

2) CD-systemets algoritm som kan återskapa förlorade samples (alltså information som ej går att läsa av).

3) Att signalen faktiskt klipper, vilket inte är så ovanligt som man kan tro på CD utgåvor. Uruselt utfört av masteringsstudios och godkänt av skivbolag kan man tycka - och då har man alldeles rätt!

Mvh Omni

Redigerat 8 februari 2007 av Omni

[Hype]

Det som talar emot timegroove´s resonemang är 1) att "ett större antal klippta samples" (eller alla 0dBFS) är det samma som likström, ingen audiogubbe har någonsin i sin design haft en tanke på att ett audiosteg ska spela likström.

2) klippta signaler (fyrkantvåg) består i den digitala världen av en grundton (sinus) och ett oändligt antal övertoner , saknas övertonerna (vilket sker i ett system som är begränsat till 20,05 kHz) så kommer kantvågen att kunna bli 3-4 dB starkare är 0dBFS. Detta klarar inte den analoga delen, dom kommer att dra strömförsörningen i botten...tömma matningsspänningen (latch up). Det krävs då en viss tid innan kretsen återhämtat sig och fungerar normalt igen.

3) En klippt signal är "gone forever" den kan aldrig återskapas, olika avspelningssystem kan hanetra likströmmen olika bra men orginalet är förstört för all framtid, det kommer i en framtid att dyka upp pluggar som "återskapar det som mastrades bort under början av 2000-talet"

Tänk på detta, första deceniet år 2000 kan komma att gå till historien som distortionens årtionde, det aldrig varit värre än nu, så spar en "odistad" kopia av det ni gör för eftervärlden.....

Olle

Jag köper inte de dära med att en fyrkantsvåg hamnar över 0 dBFS vid avsaknad av övertoner....enligt min miniräknare så stiger det inte över 0:an iaf. Hur får du ihop det??

[MrPhil (oregistrerad)]

Här blandas det fakta och missuppfattningar.

Alltså - D/A omvandlarna försöker INTE återskapa transienten eller övertonerna som är limiterade eller på annat sätt avklippta.

Det resonemanget är troligtvis en misstolkning av antingen:

1) Pioneers urusla system Legato Link (eller som jag kallar den: Legato Stink).

Det systemet (enkelt förklarat) försöker räkna ut övertoner till det inspelade materialet, således att återge toner över 20 kHz.

Blev aldrig ngn hit för det fungerade uruselt i praktiken.

2) CD-systemets algoritm som kan återskapa förlorade samples (alltså information som ej går att läsa av).

3) Att signalen faktiskt klipper, vilket inte är så ovanligt som man kan tro på CD utgåvor. Uruselt utfört av masteringsstudios och godkänt av skivbolag kan man tycka - och då har man alldeles rätt!

Mvh Omni

TACK Omni! 😳

[Bob Yordan]

Till slut något om klippning. Om du trycker upp volymen mha av dina verktyg så

ser ljudfilen ut som en korv och de dynamiska topparna blir klippta. Det kan låta

bra och det kan låta dåligt. När man sedan spelar upp din låt på olika anläggningar

så försöker DA omvandlaren i den utrustning återskapa topparna som inte finns

och detta kan låta illa beroende på kvalitén på t.ex cd spelare etc.

Kan du förklara det där med att limiterade/komprimerade ljudtoppar försöks återskapas av CD-spelarens D/A-omvandlare?

Eller förstod jag dig fel nu?

Jo, ifall du klipper i den digitala domänen så får du kvar digital information i ljudfilen om topparna. Och när sedan den "parsas" vid uppspelningen så försöker DA'n att återskapa originalet så gott som det går. I vissa system funkar det bra men inte i andra. Jag har t.ex en gammal cd spelare från början av 80 talet som inte hänger med på en del nyreleasade "loudness war" cd skivorna. 😳

Om man däremot klipper i analog världen så får man inte samma problem. 🙂

Detta kan även ge problem om man konverterar till t.ex mp3 från wav filer.

Det är just den 'sparade' infon jag inte förstår resonemanget kring.

Var lagras den?

Om jag limiterar ljudet två ggr, eller tre, eller fyra, hur många steg bakåt lagras det info om hur topparna såg ut från början?

Vad är det för algoritmer som försöker avkoda ett befintligt värde för att återskapa ett som fanns tidigare, o var sitter de?

Så funkar ju mp3 avkodningen, men inte visste jag att vanliga D/A försökte tolka materialet o lura ut vad som fanns innan den filen den läser av skapades.

Vad är det för fler funktioner som den försöker bortse ifrån o återskapa orginalet? Förutom limitering då? Om man distar en signal, försöker A/D:n återskapa en odistad signal då?

Tjaba

Jo en DAs högsta mål är att försöka återskapa ljudet så gott som det går, fast om man klipper topparna så lagras detta som data i filen. Men istället för att ha en komplett vågform under rekonstruktionsfasen så får den måste den använda

den inharmonisk distortion som har skapas genom "aliasing". Dvs försöket misslyckas och detta kan låta olika bra eller dåligt beroende på kvalitén på DAn.

Redigerat 9 februari 2007 av Bob Yordan

[MrPhil (oregistrerad)]

Tjaba

Jo en DAs högsta mål är att försöka återskapa ljudet så gott som det går, fast om man klipper topparna så lagras detta som data i filen. Men istället för att ha en komplett vågform under rekonstruktionsfasen så får den måste den använda

den inharmonisk distortion som har skapas genom "aliasing". Dvs försöket misslyckas och detta kan låta olika bra eller dåligt beroende på kvalitén på DAn.

Fast nu pratar du om klippta toppar, inte nedtryckta.

Ja, jag vet att en hårt ställd limiter kan få ljudvågor att närma sig en fyrkantvåg, men det är inte detsamma som att vågen blir avklippt för att den passerar noll.

[Rambo]

En algoritm, vilken det nu än må vara utom Fourier (som är en teoretisk oändlig algoritm) vilken fungerar dåligt i realtid. Skapas det en fyrkantvåg på utgången (överstyrd eller limiterad) till DA-steget, som är ett analogt steg, kommer elektroniken med största sannolikhet att gå i "latch up" kretsen kommer att bottna till matningsspänningen, speciellt om det kommer mer nivå än 0 dBFS, vilket sker om en bandbegränsad fyrkantvåg skickas ut.

"Recovery time" efter en "latch up" varierar mellan olika kretsar varierar, dessutom varierar det hur kretsen reagerar på + eller - sidan.

När det så gäller mp3 så är problemet värre, den "psykoakustiska modellen" som mp3 använder för att avgöra hur frekvensband kan maskeras och "snål-kodas" bygger på "signaler som inte är distorderade eller körda i klippning", fyrkantvågor har ingen plats i mp3-tänkandet, då spricker hela idéen.

Kolla in TC-elecktronics finns en del läsvärt där om +0 dBFS

Olle

[Bob Yordan]

Tjaba

Jo en DAs högsta mål är att försöka återskapa ljudet så gott som det går, fast om man klipper topparna så lagras detta som data i filen. Men istället för att ha en komplett vågform under rekonstruktionsfasen så får den måste den använda

den inharmonisk distortion som har skapas genom "aliasing". Dvs försöket misslyckas och detta kan låta olika bra eller dåligt beroende på kvalitén på DAn.

Fast nu pratar du om klippta toppar, inte nedtryckta.

Ja, jag vet att en hårt ställd limiter kan få ljudvågor att närma sig en fyrkantvåg, men det är inte detsamma som att vågen blir avklippt för att den passerar noll.

Hej

Jag har aldrig pratat om nedtryckta toppar endast avklippta. 🙂

Det finns limiters som klipper och andra som trycker ned mha "look ahead".

Har för mej att t.ex Voxengo's Elephant är möjlig att köra i båda moderna (fast inte samtidigt kanske). 😛

Men visst klippning kan ske både i plug mha av regel i programmet, i den digitala domänen.

[shadewind]

De flesta vettiga limiters har look ahead. Dessutom kan jag tala om att de verkligen inte bara klipper, för då skulle det bli hörbar distortion. Visserligen kan det bli det ändå med en dåligt inställd limiter...

[Rambo]

"Look ahead" existerar inte i audiovärlden utan vad man gör är att man delayar signalkedjan i förhållande till sidechain, det finns inmgen burk som är så intelligent att den klarar "look ahead", vad som ska komma att ske.

Vid inspelning kan man inte ha så mycket latency, i mix kan man acceptera mer.

I analog teknik vet man att "overshot" och rigningar uppstår när man kör kantvåg, skapar man kantvåg i den digitala domainen kommer ringningar och overshot att uppstå i den analoga delen vilket ger kraftig distortion om den överstiger de värden som den analoga elektroniken är designad för.

Ta en av era mixar och höj nivån digitalt 3dB i taget, bränn och lyssna på en CD-player, så hör ni vad som händer.

Peakar är ju en del av musiken så dom måste finnas med, att litera bort dom är vanskligt (en limiter sänker nivån på hela paketet, som en volymkontroll) en clipper skala bort topparna utan att sänka nivån (men vissa obehagliga saker kan då dyka upp när man gär tillbaka till analogt).

Och egentligen...varför ska det va så jä..la starkt på CD, alla har väl fjärr till volymen på hemmastereon. Är det lyssning i ipod typ lurar som är så viktigt? Lyssnar man inte då på mp3 eller aac? Så frågan är...ska det vara starkt på waw, aiff eller starkt på mp3, aac, vilket är två helt skilda saker.

Olle

[Franz (oregistrerad)]

Vilken härlig debatt!

Men kan någon reda ut det relativa i 0 dBfs? De flesta system och mätare verkar ju ha en bit arbetsutrymme kvar över mätarens nolla. Köpta plattor har en tendens att peaka +1 dBfs i vilken high end-DA som helst. Jag börjar misstänka att det finns en hemlig twilight-zone över "0 dBfs" som bara de stora skivbolagens knäktar kan härja i... Eller har man helt enkelt satt nollan med viss headroom som industristandard? 😳

[fogden2000]

Måste man ha en Chalmers/KTM debatt för en sån fråga? 😳

[Rambo]

0 dBFS betyder 0 dB Full Scale, alltså alla dB-pluppar tända på vilken mätare det än må gälla som läser dBFS. Det kan inte finnas nån mätare som visar mer än "alla bitar utnyttjade". +1dBFS finns inte.....

Det kan nivåmässigt inte finnas signaler som är starkare än 0 dB, MEN, detta gäller ljudsignaler i den digitala domainen, vilket vi oftast väljer att definiera som musik.

Klippta signal är DC, likström, samma spänning under en viss tid. Analoga kretsar, som tex en DA är inte konstruerad för att hantera DC, effektsteg och högtalare gillar inte DC, utom möjligen klass D steg.

En klippt signal, fyrkantvåg, ger vid avspelning givetvis en viss typ av distortion, lite beroende på kvaliten på avspelningsutrustning, men är det så att "soundet" på plattan ska vara olika beroende på vad man lyssnar på för anläggning, eller ska mixare/mastrare hålla sig neutral och leverera en platta som inte dístar?

Skivbolagen har i det flesta fall tappat all kompetens när det gäller ljud, starkt är det som gäller..... 2000-talet kommer nog tyvärr att gå till historien som distortionens decenium, sällan har så mycket bra material förstörts på grund av inkompetenta skivbolagspersoners jakt på "vi ska låta högst"...

Olle

[Franz (oregistrerad)]

Visst, jag är helt med dig.

Med "+1 dBfs" menar jag förstås att mina mätare lyser rött. Dvs indikerar att signalen är starkare än 0 dBfs enligt min AD. Och jag har bara svårt att acceptera att detta är standard på alla nya skivor. Och då pratar vi inte skatepunk, utan vilken välproducerad platta som helst. Jag menar, de flesta high end-plattor är ju trots allt mastrade av proffs. Gör de fel allihop, alltid?

[Tool (oregistrerad)]

Hej!

Jag har lite problem med mastringen, jag får inte så hög ljud nivå på

mina låtar!

Jag har använt kompressor men det blir endå inte samma ljud nivå

som på skivor man köper på affärer!

Hur ska jag göra för att få högre ljud nivå på låtarna?

Är det bättre att bränna låtarna på skiva i mastring program eller går

det lika bra att göra dom till mp3 direkt, blir det någon skilnad?

Är det någon som har något bra tips på ett mixnings program?

Hejsan, jag får intrycket att du inte är så "van" vid musikproduktions biten?

Tänkte försöka mig på en låt säga mindre lång förklaring här. =)

Iallafall, din fråga om att bränna på skiva direkt från mastringprogram eller senare är egentligen ingen skillnad, du kan alltid välja vilket format du ska bränna din låt i, så och i Wavelab, som jag läst att du använder.

Föpr att få högre ljud:

Nu utgår jag ifrån att du redan har en hyffsad mix, där ljudnivåer för diverse instrument redan är tillfixade till den grad att det låter ganska tillfredställande, om inte superb redan nu! Du har använt kompressor på t ex gitarren och basen, och nog även trummorna, för att få en någorlunda stabil och jämn ljudstyrka i instrumenten. Möjligen även sången. Att få en jämn allmänt ljudstyrka genom låten är A och O för att du ska kunna maxa volymen senare i mastringen. Därför vill vi ha balanserade ljudvolymer från instrumenten, och detta är en del av mixningen.

När du nu gjort allt detta så ska vi lägga in låten i Wavelab, och när väl fönstret med ljudfilen i kommit upp, så ska vi leta efter "peakar", dvs höga ljudvolymer som skiljer sig ifrån den annars rätt jämna andelen som breder ut sig på skärmen. Om jag minns rätt ska två linjer som är sträckade som mitt linjen på en bilväg (vilken förklaring) finns på varsin sida om "mittlinjen" för bägge kanalerna, dem är en fingervisning om hur man bör hålla sig till höga "peakar", dvs om dem är över de 2 sträcken, så måste man "ta ner dom". Detta gör vi genom att zooma in grymt mycket, så att vi ser själva "strecket", sedan tar vi pennverktyget och "ritar om" kurvan, lite nätt så att den serut som de intilliggande, glöm inte att rita om både nededelen som sticker ut, och överdelen, samt även detta på bägge kanalerna. Man kan tro att detta borde göra att det låter annorlunda eller knäpper till i musiken när man lyssnar, men faktum är att man ska uppfatta ett enda fel, vilket heller inte ska inträffa. När detta är gjort ska vi nu se att vi har en jämn nivå över hela låten när vi zoomat ut, såvida det inte finns fler peakar som måste ordnas till. Låt säga att vi är färdiga med den här biten, och om vi nu tycker allt låter bra och direkt vill ge oss på att maxa volymen så skulle jag rekommendera "Waves L2, eller L1 (föregångaren) Ultramaximizer", som är ett verktyg (VST plugg) för att trycka upp ljudvolymen genom att pressa ner det som är kvar att de högsta db värdena i låten, och i princip trycka upp det ljud som är lägre med ungefär samma nivå, kortfattat förklarat. Läs i manualen om hur du får den att fungera.

Hoppas att detta har varit någorlunda givande! Är det någon fundering så hör gärna av dig. Lycka till!

[DivineCo]

Alla har redan svarat. Men nyckel är en bra mix. Och då tror jag inte på puristerna som säger att allt handlar om att spela in allt så korrekt som möjligt.

Det är en bra början men du kan aldrig i hellvetet göra en bra låt utan EQ och kompressor.

Klipp det du inte behöver. Detta gäller också transienter.

Har alltid gjort för låga mixar ända till nu. RMS brukar vara någonstans vid 14.

Nu kan jag med lätthet få upp den till 8.

Allt ligger i mixen. Snabba attacker och releastider som passar.

Snabba attacker är inte alltid bra. Men rent generellt är alltid hård EQ bra och den hårdasre av kompresion att föredra.

Alla ni purister kan gå och jömma er.

Jag spelade in tvåtusen dubstämmor. Stämma efter stämma.

Allt låter piss. Som vanligt.'

Det är svårt att sjunga rent.

Nu behövs det kanske inte föratt leaden sjunger inte häller rent.

Men som jag alltid har sagt. Millioner av utrymmme till den som har nägonting att säga. Och noll till oss andra.

[Tool (oregistrerad)]

Alla har redan svarat. Men nyckel är en bra mix. Och då tror jag inte på puristerna som säger att allt handlar om att spela in allt så korrekt som möjligt.

Det är en bra början men du kan aldrig i hellvetet göra en bra låt utan EQ och kompressor.

Klipp det du inte behöver. Detta gäller också transienter.

Har alltid gjort för låga mixar ända till nu. RMS brukar vara någonstans vid 14.

Nu kan jag med lätthet få upp den till 8.

Allt ligger i mixen. Snabba attacker och releastider som passar.

Snabba attacker är inte alltid bra. Men rent generellt är alltid hård EQ bra och den hårdasre av kompresion att föredra.

Alla ni purister kan gå och jömma er.

Jag spelade in tvåtusen dubstämmor. Stämma efter stämma.

Allt låter piss. Som vanligt.'

Det är svårt att sjunga rent.

Nu behövs det kanske inte föratt leaden sjunger inte häller rent.

Men som jag alltid har sagt. Millioner av utrymmme till den som har nägonting att säga. Och noll till oss andra.

Ehm, ursäkta om jag hör till "puristerna" som du kallar det (?) men en bra mix blir inte en bra mix utan bra inspelade instrument..? En bra grund = En bättre mix.

Tillochmed rent logiskt teoretiskt.