Artikel om bitar och KHz? För inspelning.

[Fredrik123]

Bitdjupet har större betydelse än samplingsfrekvensen. Om du spelar in t.ex i 24 bitar så har du bättre mariginaler och behöver inte anstränga dig för att få maxnivån "på nollan" så att säga. Bättre headroom, lättare att mixa, många fördelar. Samplingsfrekvensen är av tveksam betydelse... om du spelar in i 44,1KHz så tror jag inte att många skulle klara av att skilja det från 96KHz med enbart öronen som hjälp.

[Pelle Ramberg (oregistrerad)]

Ett mänskligt öra hör inte toner över en viss nivå närmare 20-20000Hz, därför behöver man inte ha högre "upplösning" på en musikskiva. Varför vissa ljudkort levererar möjligheten att ha 192/32 eller 96/24 är för att du senare inte påverkar musiken, så negativt att du hör skillnaden. Har du en hög inspelningskapcitet får du en hög playbackkapacitet, har du en låg inspelningskapcitet får du en låg playbackkapacitet.

[Lundin]

Tekniskt är 96khz bättre.....men i verkliga livet..troligtvis inte.

men däremot fler bitar gör stor skillnad.

troligtvis kan man höra skillnad om man spelar in en klassisk ensemblesättning i riktig bra akustisk miljö och med bra mikrofoner..

men för vanligt pop-tjafs klarar man sig på 44.1 och 24 -> 32 bitar

/D

[Majken]

Högre bitdjup ökar signalbrusförhållandet och ökar även dynamiken. Högre samplerate ger en högre rolloff vilket eventuellt ger en något jämnare frekvensåtergivning i diskanten. Som Fredrik sa så är dock bitdjup viktigare än samplerate om man tittar på 16bit vs 24bit och 44.1kHz vs 88.2kHz. Detta då signaler kan tappa bitdjup när de summeras ihop eftersom man sänker nivån på ljuden och på så vis inte längre använder hela bitdjupet (16bit kan på så vis plötsligt bli 15bit). Vilket bl.a. kan leda till en högre brusnivå och minskad dynamik.

/Majken

[gcs (oregistrerad)]

Demoniqus skriver "men för vanligt pop-tjafs klarar man sig på 44.1 och 24 -> 32 bitar."

Ja då behöver man nog inte änns 16 bitar eftersom dynamiken oftast inte är högre än ett par tre db. 🙁

[MusicGene]

För att göra det enkelt för de nybörjare som läser forumet kan man säg att det finns mer information om ljudet i 24bit 96kHz än 16bit 44.1kHz. Det är önskvärt att få så mycket information om ljudet som möjligt när man spelar in. (Det finns dock begränsningar på vad ens utrustning klarar av att spela in). Information är i detta fall ljudets detaljrikedom.

Sen när man är färdig så sparar man allt i 16bit 44.1kHz och bränner. Då förlorar man information - fast bara en gång.

Det var säkert inte enklare ändå eller nått. Kanske inte ska skriva inlägg på morgonen...

[gcs (oregistrerad)]

Om man vill köra 96/24 eller 192/24 så kan man ju göra det och sedan när man är färdig kan spara ner det som AIFF/Wav datafiler på en CDR/DVR skiva. Det kan man i alla fall i Protool. När det gäller skillnaden mellan 16 bitar och 24 bitar så handlar det om att musiken får fler trappstegs nivåer med 24 bitar än med 16 bitar. Det här kan man höra när man lyssnar på ex.v. när ett reverb klingar ut..alltså vid mycket svaga nivåer. Om man skulle roa sig med att spela in lite gles musik och minska antalet bitar till ex.v. 12 bitar eller ännu lägre....ja då lär man nog inte reagera förrän när man kommer ner till 8 bitar. Musiken blir brusig vid 8 bitar och går man ännu lägre ner mot 4 bitar då ökar distortionen kraftigt. När det gäller samplingsfrekvensen så är det den övre gränsfrekvensen(fö) som ändras. Frågan är hur mycket information som finns över 20 KHz och vilket fall som helst så lär dom höga frekvenserna klinga ut så pass kraftigt att det knappast har någon betydelse för oss människor. Om man skulle spela in en kantvåg (10 KHz)vid 44.1 KHz och sedan vid 96 KHz så kommer naturligtvis kantvågen att få ett snabbare förlopp (attack) och se snyggare ut vid den högre samplingen.

[Lundin]

Ja då behöver man nog inte änns 16 bitar eftersom dynamiken oftast inte är högre än ett par tre db. 😆

Spela in hårt och bitreducera ner till 3 då... borde funka i Gabberbältet - Holland -då va? 😳

/D

[trombonisten]

Häpp.

Detta är ett område som många människor på nätet har teorier om. Sök lite skall ni få se att det närmast pågår religiösa krig kring detta.

I min erfarenhet (och jag pratar bara det jag verkligen provat), så vill jag gärna spela in med 24 bitar. Det räcker egentligen med 16 för nästan allt, men det handlar om hur noggrann man måste vara. Om jag spelar in med 16 bitar och slarvar ens det minsta med att komma upp i 0db vid inspelningen och senare måste höja volymen på ett spår, så hörs det tycker jag. Så för att få det lugnare vid inspelningen kör jag 24 bitar, och siktar på sådär -6 db som högsta nivå. (Över 0db låter fruktansvärt).

Mina grejor, MBox, tillåter mig max 48kHz. Så jag väljer 44.1 kHz eftersom det skall ner på CD senare. Just frekvensen 44.1 kHz (CD) valdes en gång i tiden för att göra det så svårt som möjligt att omvandla från 48 kHz (standard för DAT). Detta är väl historia. 44.1 kHz funkar utmärkt i mina öron, jag har inte saknat högre frekvens.

T.

[gcs (oregistrerad)]

Trombonisten skriver "Över 0db låter fruktansvärt."

Det tror jag det men det låter lika illa oavsett vilken samplingsfrekvens eller ordlängd du använder. Hadde du inte Protool i så fall kan du ju spara ner grejorna som datafiler i 24 bitar på CDR och sedan få upp alla kanalerna inkl. pluggar något något år senare. När det gäller utstyrning brukar försöka ligga så nära 0dBf som möjligt. Men då krävs det bra utstyrningsinstrument. Man kan ju tänka sig att använda instrumenten på sin DAT-bandare eller MD-spelaren. Om man har en DAT från Sony så har man en stor glädje av marginalfönstret där man kan se hur långt ifrån 0:an man har varit.

[trombonisten]

>>Om man har en DAT från Sony så har man en stor glädje av marginalfönstret där man kan se hur långt ifrån 0:an man har varit.

Jo. Det finns i PT. Jag brukar dessutom lägga på Inspector från Elemental Audio Systems. Lite bättre än på Dat-en. Dessutom gratis. RTAS/ VST / AudioUnit.

http://www.elementalaudio.com/products/inspector/index.html

T.

[gcs (oregistrerad)]

Jo jag vet att det finns nivå instrument i PT men jag tycker inte om att ha sådant i mina arbetsfönster. Dessutom känns dom inte bra i jämförelse med det som jag ändå har tillbuds. Nivå instrument med nordisk standard + FFT analyzer och DAT.

0 på NTP instrumentet är kalibrerat så att det votsvarar -12dBf.

[Sunesha@mi7]

En av de större anledningarna till att 96 kHz låter bättre på vissa ljudkort är att samplingsfilteret som kryper in när man sänker samplingsfrekensen till 44 kHz. Kan påverka med jitter och artifakter i det mänskliga hörbara området. En del samplingsfilter låter inte bra. Men ett kvalitè kort har bra samplingsfilter och då ingen större anledning att köra 96 kHz.

Jag rekomenderar iaf 24 bitar och 48 kHz eller 44 kHz.

En del känsliga som hör samplingsfilterets påverkan kan tjäna på att höja till 48 kHz då man peakar det utan för det hörbara området. Dessutom arbetar många post-produktionsnubbar i 48 kHz.

[Sunesha@mi7]

Cubase stödjer "bara" inspelning till 96 kHz. För 192 kHz behöver du nuendo om du stannar på steinbergbåten..

Fast skall man spela in ultraljud så kan det var bra 192 kHz. Pratade med nån skola som forskade i ultraljud som spelar in sådant. Fast de gjorde det med wavelab 😉

Kom ihåg att en 192 kHz wavfil tar 4 gånger mer plats än 44.1 khz fil. Så du bör nog skaffa dig datorer i nätverk om du skall komma över 16 spår.

[ThomasJ]

hur är det nu det där med "bitar"... Fins ju 16,24 osv. Har inte riktigt hajjat det där. någon som kan förklara lite?

[biggie]

Enkelt uttryckt är det såhär: Bitdjupet avgör hur mycket dynamik som kan återges dvs skillnaden mellan den svagaste och starkaste signalen som kan återges. Detta kan jämföras med samplingsfrekvens som avgör bandbredden dvs hur höga frekvenser som kan återges.

[ThomasJ]

Enkelt uttryckt är det såhär: Bitdjupet avgör hur mycket dynamik som kan återges dvs skillnaden mellan den svagaste och starkaste signalen som kan återges. Detta kan jämföras med samplingsfrekvens som avgör bandbredden dvs hur höga frekvenser som kan återges.

okey.. tror jag fattar (lite mer ) iaf:D

ska snart gå en 5 månaders kurs i ämnet musik så.....😄 Tack för svaret!

[Gote]

Man kan också se bitdjupet som upplösningen, eller noggrannheten i den digitala omvandlingen. Om man kör på 16 bitar så använder man drygt 65000 nivåer för att approximera den analoga signalen. Med 24 bitar blir det 16,7 miljoner nivåer...

[northpaw]

Dynamikupplösningen är antalet olika nivåer som du kan dela upp spannet mellan den svagaste och den starkaste signalen i.

Denna dynamikupplösning brukar anges i antal bitar, och det är inget annat än antalet nivåer uttryckt som exponenten i en tvåpotens... OK, det där blev obegripligt.

Ett exempel: vi säger att upplösningen, alltså antalet steg, är 256. Det finns då 256 olika nivåer att tillgå, när datorn ska representera ljudet digitalt. Eftersom 256 är lika med 2 upphöjt till 8 kan dynamiken uttryckas som "bitdjup 8".

Exempel igen: om du i stället har 512 nivåer att använda dig av har du bitdjupet... vaddå? Jo, 512 är 2 upphöjt till 9, alltså bitdjup 9. Dubbelt så många nivåer ger en ökning av bitdjupet med 1.

Bitdjupet (antalet bitar) är alltså antalet gånger du behöver multiplicera siffran 2 med sig själv för att få antalet nivåer.

Notera skillnaden mellan 16 och 24 bitar. Med 16 bitars bitdjup har du 2 upphöjt till 16 är lika med 65 536 nivåer. Med 24 bitar har du 2 upphöjt till 24 är lika med 16 777 216 nivåer, alltså 256 gånger fler. Inte 8 gånger fler. Utan 2 upphöjt till 8 gånger fler. Bra va?

Edit: Matematiskt sett stämmer inte det jag skrev om "Bitdjupet (antalet bitar) är alltså antalet gånger du behöver multiplicera siffran 2 med sig själv för att få antalet nivåer". Det ska egentligen vara "antalet gånger plus ett". För om jag gångrar 2 med sig själv 1 gång får jag ju 4, vilket är 2 upphöjt till 2. Men vem fasen orkar vara matematiskt korrekt?

Redigerat 25 januari 2006 av northpaw

[mornel]

Oj, är det så det funkar? Vilken lektion. Tack Northpaw!

Dagens första lärdom, och jag har inte ens hunnit färdigt med frukosten 😛

[Fredster]

Dynamikupplösningen är antalet olika nivåer som du kan dela upp spannet mellan den svagaste och den starkaste signalen i.

Denna dynamikupplösning brukar anges i antal bitar, och det är inget annat än antalet nivåer uttryckt som exponenten i en tvåpotens... OK, det där blev obegripligt.

Ett exempel: vi säger att upplösningen, alltså antalet steg, är 256. Det finns då 256 olika nivåer att tillgå, när datorn ska representera ljudet digitalt. Eftersom 256 är lika med 2 upphöjt till 8 kan dynamiken uttryckas som "bitdjup 8".

Exempel igen: om du i stället har 512 nivåer att använda dig av har du bitdjupet... vaddå? Jo, 512 är 2 upphöjt till 9, alltså bitdjup 9. Dubbelt så många nivåer ger en ökning av bitdjupet med 1.

Bitdjupet (antalet bitar) är alltså antalet gånger du behöver multiplicera siffran 2 med sig själv för att få antalet nivåer.

Notera skillnaden mellan 16 och 24 bitar. Med 16 bitars bitdjup har du 2 upphöjt till 16 är lika med 65 536 nivåer. Med 24 bitar har du 2 upphöjt till 24 är lika med 16 777 216 nivåer, alltså 256 gånger fler. Inte 8 gånger fler. Utan 2 upphöjt till 8 gånger fler. Bra va?

Edit: Matematiskt sett stämmer inte det jag skrev om "Bitdjupet (antalet bitar) är alltså antalet gånger du behöver multiplicera siffran 2 med sig själv för att få antalet nivåer". Det ska egentligen vara "antalet gånger plus ett". För om jag gångrar 2 med sig själv 1 gång får jag ju 4, vilket är 2 upphöjt till 2. Men vem fasen orkar vara matematiskt korrekt?

Allt var korrekt förutom det du editerade ;-)

[tydal]

Kan ju illustrera detta med en bild. Bilden visar halvperioden av en sinusvåg på 2000 Hz. Det gula strecket är i 16-bit 44 kHz, det röda i 8-bit 44 kHz och det turkosa i 16-bit 22 kHz.

Det gula och det turkosa strecket har alltså samma bitdjup, så det är även viktigt att samplingsfrekvensen är hög. Visst är det bra att ha många värden att välja på (dynamiken, bitdjupet) men det spelar inte så stor roll om man inte får välja så många gånger (samplingsfrekvensen).

[Egghuvud]

En annan viktig fråga är ju om man hör någon egenlig skillnad. När jag köpte mitt första ljudkort så gick diskussionen, "vad fan skall du med 24 bitar till du måste ju ändå omvandla till 16 när du bränner ner på cd och jag lovar att du inte hör någon skillnad. Det känns tryggt med 24 bitar iallfall. 😛

[northpaw]

I figuren är bitdjupet upplösningen i vertikalled, och samplingsfrekvensen är upplösningen i horisontalled.

Ju högre bitdjup och samplingsfrekvens man använder, desto bättre blir den digitala representationen av den analoga originalvågen.

(För samplingsfrekvens finns en övre gräns där det inte är intressant att mäta oftare, eftersom det mänskliga örat bara klarar vågformer med en viss frekvens.)

[Jonte]

Tydal, har du lätt för att ta fram sådana bilder?

Om varje ruta i bredden motsvarar en 44000 dels sekund, så borde sinuskurvan vara 2200 Hz?

Utan att själv satt mig in i det hela, så har jag köpt resonemanget att 44kHz eller högre frekvens inte spelar så stor roll. Samt att bitdjupet underlättar vid inspelning, eftersom ett överflöd i bitdjup gör att man inte behöver vara lika nogrann med inspelningsvolymen.

Hur hade det sett ut om man spelade in i 15 bitar (halva maxvolymen på 16 bitar) respektive 23 bitar (halva maxvolymen på 24 bitar), och därefter konverterar till 16 bitar i 44 kHz respektive 88 kHz? 8 bitar kör jag aldrig, men även 7 bitar i jämförelse kanske hade varit intressant då (halva max volymen på 8 bitar)?

Bilden tydligör ju väldigt bra att steget mellan 22 kHz och 44kHz är betydligt större än steget mellan 8 bitar och 16 bitar. Iaf när det är frågan om en 2kHz sinusvåg? Vilket jag alltså aldrig haft en tanke på. kör själv på 44,1 kHz och 24 bitar och kommer nog fortsätta så. Slutresultatet kommer ju ändå bli 44,1 kHz och 16 bitar, men efter dithering och massa ljudkällor mm, så kanske det är värt att gå upp i Hz iaf? Men bilden tyckte jag var väldigt intressant, så orkar du hade jag tyckt att det var intressant =)

Rekommenderar du att gå upp till 96 kHz under inspelning/mixning? Misstänker att på den nivån som jag leker (aldrig 22 kHz och hemma i lägenheten) så är detta saker som jag förmodligen inte hör. Men kan du påvisa att det är skillnad så kanske jag ändrar mig ändå 😛

[Fredster]

Härligt nu är diskussionen om bitar och samplingsfrekvens igång igen!!!!! 😛

[Jonte]

Hehe, förlåt. Var ju inblandad i den sist också, och slängde ur mig felaktiga saker till höger och vänster 😛

Men jag tycker att det är intressant =)

[tydal]

(För samplingsfrekvens finns en övre gräns där det inte är intressant att mäta oftare, eftersom det mänskliga örat bara klarar vågformer med en viss frekvens.)

En människa hör ju normalt upp till max 20 kHz. För att ljudvågor med 20 kHz ska kunna återges i en digital inspelning krävs en samplingsfrekvens på minst 40 kHz (det dubbla).

Dock återges ju inte ljudvågorna naturtroget om de ligger så nära gränsen. Ju högre samplingsfrekvens desto bättre återgivning av lägre frekvenser.

En bild som visar detta. Båda kurvorna visar en sinusvåg på 2000 Hz. Den övre med samplingsfrekvens 96 kHz, den undre 44,1 kHz.

I praktiken är det dock frågan om man hör någon skillnad med tanke på brusnivåer och brister i övrig utrustning (det mänskliga örat icke att förglömma). Men rent matematiskt ser det ut som ovan.

[Egghuvud]

Kanske därför mina låtar låter så styltiga...(förlåt). Så i praktiken är det skit det samma i stort sett. Hmmm. Kan inte låta bli att dra paralleller till stereonördar som köper kabel för tiotusentals kronor. Fast det är inte riktigt samma sak. Hade en kompis som gjorde det. Han gjöt in en extremt dyr pickup i ett betongblock som vägde 40 kilo för att ta bort alla vibrationer. Han köpte bara halvfartsgraverade skivor (detta var innan cd) och höll på med sin utrsutning.

Musiken då? vad gillade han? Det spelade ingen roll. Tror inte ens han var intresserad av musik. Han köpte bara skivor som "lät bra" var inspelade i vissa studios o s v.

Nördigt.

Förlåt att jag går off topic.

Tillbaka till ämnet så undrar man ju när 48 bitar blir standrande och hur nödvändigt det kommer att bli?

[tydal]

Tydal, har du lätt för att fram sådana bilder?

Tja, jag använde bara kalkylprogrammet i OpenOffice (typ som Excel).

Om varje ruta i bredden motsvarar en 44000 dels sekund, så borde sinuskurvan vara 2200 Hz?

Varje ruta motsvarar 18 grader, så det går 20 stycken på en period, vilket mycket riktigt innebär att om man spelar upp den med 44000 Hz så blir det 2200 Hz. Egentligen brukar man ju dock använda 44100 Hz och därmed 2205 Hz. Men jag avrundade lite grann.

Samt att bitdjupet underlättar vid inspelning, eftersom ett överflöd i bitdjup gör att man inte behöver vara lika nogrann med inspelningsvolymen.

Nja, förvisso sant att du får bättre dynamik men vi har ju fortfarande brusnivåer vid analog inspelning att tänka på, så man bör nog ändå sträva efter att ha rätt nivå från början så man slipper höja digitalt sen.

Hur hade det sett ut om man spelade in i 15 bitar (halva maxvolymen på 16 bitar) respektive 23 bitar (halva maxvolymen på 24 bitar), och därefter konverterar till 16 bitar i 44 kHz respektive 88 kHz?

Jag tror inte man ser så stor skillnad grafiskt, så jag kan visa det i sifferform i stället. I 15-bitar varierar ljudstyrkan mellan 16384 och -16384. Vi förenklar sinusvågen till 2,2 kHz och den kommer då att läsas av på 20 ställen i 44 kHz och 40 vid 88 kHz. Om vi går till det nionde stället vid 88 kHz så kommer värdet att vara:

16182 vid 88 kHz respektive 15983 vid 44 kHz.

Gör vi om detta till 16 bitar får vi:

32364 respektive 31966

Tar vi 23 bitar i stället blir maxvärdet 4194304 och avläsning på samma ställen ger:

4142665 och 4091662

Konvertering till 16 bitar ger:

32364 och 31966

Rekommenderar du att gå upp till 96 kHz under inspelning/mixning?

Har du kapacitet till det så, ja. Filerna kommer ju att bli lite drygt dubbelt så stora och det kräver därmed även mer processor. Prestendaminskningen uppväger inte kvalitetsförbättringen, men skulle du ändå ha tillräcklig kapacitet, så varför inte?

Redigerat 25 januari 2006 av tydal