Grönt ljus för antipiratlag

[Demonproducenten]

det är domstolen som avgör om du har rätt att få ut uppgifterna

När skulle en domstol i så fall neka till exempel IFPIs representant att få ut IP-adresser - och om man nekar sällan eller aldrig, kan man då tala om rättssäkerhet?

när han inte kan styrka att aktuell ip adress lagt upp nåt som kan vara upphovsrättsskyddat

[Demonproducenten]

1. När Rainydays nämnde Jake Shimabukuro som ett exempel på någon som blivit känd via internet så skrev du följande: "

jake skulle bara varit ett exempel om han INTE setts å hörts i etermedia". Tycker att det var en fånig invändning eftersom han fick vara med i TV på grund av att han blev känd via internet. Att han sen säkert blivit ytterligare mer känd p g a av senare TV-framträdande hör ju inte hit.

jo

det är precis vad det gör

och hade du fattat vad jag säger så hade du förstått

via etermedia når du över en tröskel du inte når via enbart nätet

2. http://sv.wikipedia.org/wiki/Charice_Pempengco

3. Återigen, jag säger inget om att inte TV och radio fortfarande är oerhört viktiga kanaler att synas i. Men till skillnad från dig så är jag övertygad om att internet redan nu kan vara ett viktigt marknadsföringsverktyg, och det kommer säkert bli viktigare och viktigare med åren.

håller med

precis som för alla företag blir inet ett allt viktigare komplement

och är du redan ett namn så kan du kanske dra dig tillbaka å bara hålla dig där - men inte om du är ny

bra iaf att du börjat se det som ett marknadsföringsverktyg - snart kanske du inser att det kostar tid å pengar också att använda verktyget

att ha en inet shop utan att göra reklam är lika effektivt som att ha en ica utan att skylta

[Demonproducenten]

Men skillnaden är ju att man internet är så gott som kostnadsfritt att använda, vilket man knappast kan säga om radio och TV.

ja

det kostnadsfria alt är oftast jätteeffektivt

det är därför ingen köper dyr reklamtid i tv längre

[cm0s]

tanken är mer en fast licensavgift - kanske 50kr/mån - men i grunden baserad på din uppkopplingshastighet

du väljer precis var du vill att tanka hem ifrån

däremot är det via leverantörens databas som betalningen regleras - alltså måste det vara fritt fram för vem som helst att distribuera sitt material där

det ligger alltså på inet lev att tillhandahålla en bra nedladdningstjänst - på samma sätt som dom flesta idag börjat erbjuda tv eller telefon via bredband

visst kommer det bli snett i början vad gäller ersättning å utbud - men grundtanken är att industrin får sin ersättning å vem som helst ska få möjlighet att distribuera

ja, i lösa drag min tanke

Det är nog svårt att kontrollera vad användare laddar ner. Dessutom har jag ingen större lust att stödja redan kommersiellt framgångsrika artister när jag tankar hem en dark ambient-låt.

när han inte kan styrka att aktuell ip adress lagt upp nåt som kan vara upphovsrättsskyddat

Jag säger det igen, man behöver inte styrka intrånget, bara göra det sannolikt. Läs lagrådsremissen om du inte tror mig.

[Demonproducenten]

Själv vet jag (eller någon annan jag känner) t ex inte vad Kinas inrikesminister heter. Men det man kan ju ändå att anta att det är ett känt namn för en hiskeligt massa människor.

men om du vet vad du ska söka efter så kan du säkert hitta det

det blir värre om du inte vet det ens

hur många vet vad Xxxxx xxxxxxxxxxxxxxx heter?

Det är inte poängen. Utan att du inte kan använda dig själv som referens när det gäller att avgöra om någon är känd eller inte.

vilket jag inte gör heller mer än du själv

poängen från mitt håll är att det du redan vet om finns kan du söka mer info om

det du inte ens vet finns kan du heller inte söka efter

[nattvaktaren]

det är domstolen som avgör om du har rätt att få ut uppgifterna

När skulle en domstol i så fall neka till exempel IFPIs representant att få ut IP-adresser - och om man nekar sällan eller aldrig, kan man då tala om rättssäkerhet?

när han inte kan styrka att aktuell ip adress lagt upp nåt som kan vara upphovsrättsskyddat

Som redan påpekats så kommer det förmodligen räcka med att vifta med en skärmdump.

Rättsstat my ass.

[Demonproducenten]

Och exemplet jag gav är det frågan om man kan förvänta sig av var och en att rimligen veta detta om routerinstallationen. Ett annat exempel är om man till exempel skall förbjuda public access? Måste alla uppkopplingar loggas med användar id osv?

visst finns det frågetecken

men det jag menar är att det gör det alltid vid nya lagar

och det är sånt som oftast rätas ut vid dom första prövade fallen - som blir vägledande

vi har också här i sverige en envis förmåga att blunda för hur man löser saker i andra länder - utan att dom länderna blir rättsahvererade kontrollstater

"Slutligen anges att medlemsstaterna för föreskriva om skadeståndsskyldighet även då intrånget varken har begåtts uppsåtligen eller av oaktsamhet."

var hittar du det?

[Demonproducenten]

Det är nog svårt att kontrollera vad användare laddar ner. Dessutom har jag ingen större lust att stödja redan kommersiellt framgångsrika artister när jag tankar hem en dark ambient-låt.

du får hoppas att din artist också signar upp sig mot tjänsten så han får del av kakan du bidrar till oavsett om du laddar ner eller ej

absolut inget perfekt system - men det enda som kan funka i längden (sa han utan uns av självkritik)

när han inte kan styrka att aktuell ip adress lagt upp nåt som kan vara upphovsrättsskyddat

Jag säger det igen, man behöver inte styrka intrånget, bara göra det sannolikt. Läs lagrådsremissen om du inte tror mig.

vi kommer bara valsa runt varv efter varv med olika tolkningar av det där

Beviskravet

En förutsättning enligt artikel 6 för att bevisningen ska lämnas ut är att parten har presenterat skälig bevisning som är tillräcklig för att visa grund för talan. Detta beviskrav preciseras inte på annat sätt än att det av artikel 6.1 framgår att medlemsstaterna får föreskriva att domstolen ska anse att ett rimligt urval av ett betydande antal exemplar av ett verk eller något annat skyddat föremål utgör skälig bevisning. Medlemsstaterna får, enligt direktivets artikel 2.1, ha en reglering som är mer gynnsam för rättighetshavare än vad som annars följer av direktivet. Detta innebär att så länge beviskravet inte ställs högre än vad som kan bedömas vara ”skälig bevisning” är regleringen förenlig med direktivet.

Svensk rätt innehåller inte något uttryckligt krav på att den som begär edition eller syn ska presentera annan bevisning till stöd för sin talan. Däremot följer det av praxis att partens intresse av att få tillgång till bevisningen måste väga tyngre än motpartens intresse av att inte lämna ut den och att det vid en sådan intresseavvägning bl.a. kan beaktas om partens talan är välgrundad (NJA 1986 s. 829, NJA 1986 s. 398). Denna tillämpning innebär som regeringen ser det att de svenska reglerna får i princip samma effekt som direktivets krav på skälig bevisning. Tillämpningen innebär i vart fall inte att det ställs ett högre beviskrav än vad som följer av direktivet. Svensk rätt innehåller inte heller någon motsvarighet till bestämmelsen i artikel 6.1 om att domstolen ska anse att ett rimligt urval av ett betydande antal exemplar av ett verk eller något annat skyddat föremål utgör skälig bevisning. Detta beror på att principerna om fri bevisföring och bevisvärdering generellt sett gäller i svensk rätt, 35 kap 1 § rättegångsbalken. Att i svensk rätt införa en bestämmelse som specificerar vad som i ett visst fall ska anses vara skälig bevisning skulle strida mot dessa principer. Mot denna bakgrund kommer regeringen till samma slutsats som promemorian, dvs. att en att en sådan bevisregel inte

bör införas. Det är inte heller nödvändigt enligt direktivet. Sammanfattningsvis anser regeringen att den svenska regleringen och dess tillämpning i praxis är förenlig med direktivet när det gäller vilken bevisning som ska krävas av den som begär edition eller syn.

jag tolkar det att bevisprövningen sker på precis samma sätt som i vilket annat svenskt rättsfall som helst

Redigerat 11 november 2008 av Demonproducenten

[Demonproducenten]

Som redan påpekats så kommer det förmodligen räcka med att vifta med en skärmdump.

Rättsstat my ass.

vi tackar för din mycket grundliga å djupa analys helt fri från lösryckta spekulationer

[nattvaktaren]

Som redan påpekats så kommer det förmodligen räcka med att vifta med en skärmdump.

Rättsstat my ass.

vi tackar för din mycket grundliga å djupa analys helt fri från lösryckta spekulationer

Om du har tid att kliva ner från din höga häst en sekund kanske du kan förklara för oss andra idioter hur annars mediamogulerna ska kunna göra det sannolikt för domstolen att någon fuckat med deras upphovsrätt? Ska Henrik Pontén smygkika genom mitt fönster eller vad tror du?

För mig är det svårt att förstå annat än att rätten måste godta skärmdumpar, men du vet kanske bättre?

[cm0s]

vi kommer bara valsa runt varv efter varv med olika tolkningar av det där

vi är oense

Det är inte en tolkningsfråga, det är gällande rätt enligt praxis och doktrin.

I lagtexten kan beviskravet anges. I förevarande lagtext skall det föreligga "sannolika skäl".

Den enda bevisningen en rättighetsinnehavare kan ge domstolen är skärmdumpar och loggar, eller hur? Vilka andra bevismedel kan rättighetsinnehavaren använda? Jag kan iaf inte komma på några.

Om de enda bevismedel rättighetsinnehavaren kan prestera är skärmdumpar och loggar och dessa inte räcker som bevis blir lagstiftningen tandlös. Å andra sidan, om de utgör tillräcklig bevisning, uppstår en möjlighet att fabricera dessa skärmdumpar och loggar.

jag tolkar det att bevisprövningen sker på precis samma sätt som i vilket annat svenskt rättsfall som helst

Du måste skilja på beviskrav och bevisvärdering. Beviskrav kan skilja sig mellan olika fall medan värderingen alltid görs enligt den fria bevisprövningens princip (till skillnad från den legala bevisteorin).

Redigerat 11 november 2008 av cm0s

[Demonproducenten]

Som redan påpekats så kommer det förmodligen räcka med att vifta med en skärmdump.

Rättsstat my ass.

vi tackar för din mycket grundliga å djupa analys helt fri från lösryckta spekulationer

Om du har tid att kliva ner från din höga häst en sekund kanske du kan förklara för oss andra idioter hur annars mediamogulerna ska kunna göra det sannolikt för domstolen att någon fuckat med deras upphovsrätt? Ska Henrik Pontén smygkika genom mitt fönster eller vad tror du?

För mig är det svårt att förstå annat än att rätten måste godta skärmdumpar, men du vet kanske bättre?

det jag vet är att bevisbördan är deras problem att lösa - domstolens rätt att bedöma

[nattvaktaren]

Som redan påpekats så kommer det förmodligen räcka med att vifta med en skärmdump.

Rättsstat my ass.

vi tackar för din mycket grundliga å djupa analys helt fri från lösryckta spekulationer

Om du har tid att kliva ner från din höga häst en sekund kanske du kan förklara för oss andra idioter hur annars mediamogulerna ska kunna göra det sannolikt för domstolen att någon fuckat med deras upphovsrätt? Ska Henrik Pontén smygkika genom mitt fönster eller vad tror du?

För mig är det svårt att förstå annat än att rätten måste godta skärmdumpar, men du vet kanske bättre?

det jag vet är att bevisbördan är deras problem att lösa - domstolens rätt att bedöma

Så du hade alltså inga tankar om bevisning i form av skärmdumpar och loggar, och huruvida detta är rättssäkert?

Tack då för din grundliga och djupa analys.

[Demonproducenten]

vi kommer bara valsa runt varv efter varv med olika tolkningar av det där

vi är oense

Det är inte en tolkningsfråga, det är gällande rätt enligt praxis och doktrin.

I lagtexten kan beviskravet anges. I förevarande lagtext skall det föreligga "sannolika skäl".

... principerna om fri bevisföring och bevisvärdering generellt sett gäller i svensk rätt, 35 kap 1 § rättegångsbalken. Att i svensk rätt införa en bestämmelse som specificerar vad som i ett visst fall ska anses vara skälig bevisning skulle strida mot dessa principer.

sen har du givetvis rätt att man kan fabricera olika typer av bevis

det kan man på många sätt inom många typer av rättsfall

är det vanligt förekommande tror du?

[Demonproducenten]

Så du hade alltså inga tankar om bevisning i form av skärmdumpar och loggar, och huruvida detta är rättssäkert?

nej

till skillnad från dig lämnar jag det till dom som kan å ska hantera detta

... principerna om fri bevisföring och bevisvärdering generellt sett gäller i svensk rätt, 35 kap 1 § rättegångsbalken. Att i svensk rätt införa en bestämmelse som specificerar vad som i ett visst fall ska anses vara skälig bevisning skulle strida mot dessa principer.

att sitta här å gissa hur domstolar kommer värdera olika typer av bevis eller kombinationer av bevis är lite fjantigt om man från början redan utgår från att det är fabricerat material

[nattvaktaren]

Så du hade alltså inga tankar om bevisning i form av skärmdumpar och loggar, och huruvida detta är rättssäkert?

nej

till skillnad från dig lämnar jag det till dom som kan å ska hantera detta

... principerna om fri bevisföring och bevisvärdering generellt sett gäller i svensk rätt, 35 kap 1 § rättegångsbalken. Att i svensk rätt införa en bestämmelse som specificerar vad som i ett visst fall ska anses vara skälig bevisning skulle strida mot dessa principer.

att sitta här å gissa hur domstolar kommer värdera olika typer av bevis eller kombinationer av bevis är lite fjantigt om man från början redan utgår från att det är fabricerat material

Ska vi tolka dig så att den som ifrågasätter tyngden bakom bevisning i form av skärmdumpar är fjantig? Har vi inte rätt att ställa krav på säker bevisning, om nu våra förehavanden på internet ska få övervakas av privata intressen?

[cm0s]

vi kommer bara valsa runt varv efter varv med olika tolkningar av det där

vi är oense

Det är inte en tolkningsfråga, det är gällande rätt enligt praxis och doktrin.

I lagtexten kan beviskravet anges. I förevarande lagtext skall det föreligga "sannolika skäl".

... principerna om fri bevisföring och bevisvärdering generellt sett gäller i svensk rätt, 35 kap 1 § rättegångsbalken. Att i svensk rätt införa en bestämmelse som specificerar vad som i ett visst fall ska anses vara skälig bevisning skulle strida mot dessa principer.

sen har du givetvis rätt att man kan fabricera olika typer av bevis

det kan man på många sätt inom många typer av rättsfall

är det vanligt förekommande tror du?

Det börjar bli lite jobbigt att behöva repetera samma sak om och om igen.

Jag säger det igen:

Du måste skilja på bevisvärdering och beviskrav. Man kan i lag ange vilket beviskrav som skall erfordras. Sedan är det upp till domstolen att värdera de bevis som inkommit till domstolen och avgöra huruvida beviskravet är uppfyllt.

Huruvida det är vanligt eller inte vågar jag inte yttra mig om men det förekommer.

[Demonproducenten]

Ska vi tolka dig så att den som ifrågasätter tyngden bakom bevisning i form av skärmdumpar är fjantig? Har vi inte rätt att ställa krav på säker bevisning, om nu våra förehavanden på internet ska få övervakas av privata intressen?

nej tolka mig så här:

den som sitter här å gissar hur domstolar kommer värdera olika typer av bevis eller kombinationer av bevis är lite fjantig om denne från början redan utgår från att bevismaterialet är fabricerat

[Demonproducenten]

Du måste skilja på bevisvärdering och beviskrav. Man kan i lag ange vilket beviskrav som skall erfordras. Sedan är det upp till domstolen att värdera de bevis som inkommit till domstolen och avgöra huruvida beviskravet är uppfyllt.

är problemet då enl dig att det saknas beviskrav?

Huruvida det är vanligt eller inte vågar jag inte yttra mig om men det förekommer.

då antar jag du är upprörd över faktumet att oskyldiga döms med falska bevis som grund i svenskt rättsväsende - inte lagförslaget?

givetvis är det förkastligt varje gång sånt inträffar oavsett hur sällan det är

[cm0s]

Ska vi tolka dig så att den som ifrågasätter tyngden bakom bevisning i form av skärmdumpar är fjantig? Har vi inte rätt att ställa krav på säker bevisning, om nu våra förehavanden på internet ska få övervakas av privata intressen?

nej tolka mig så här:

den som sitter här å gissar hur domstolar kommer värdera olika typer av bevis eller kombinationer av bevis är lite fjantig om denne från början redan utgår från att bevismaterialet är fabricerat

Det måste ju ändå presumeras att bevisen kommer utgöras av skärmdumpar och loggar som rättighetsinnehavaren samlat in.

Kan du besvara följande frågor:

1. Vilka bevis utöver skärmdumpar och loggar kan rättighetsinnehavaren tänkas inge till domstolen?
   
2. Om du inte kommer på några andra typer av bevis, tror du det är möjligt att man endast genom skärmdumpar och loggar kan göra det sannolikt att ett intrång skett?
   
3. Om fråga 2 besvaras nekande, varför vill man då införa en lag som i praktiken blir tandlös i det avseendet att det aldrig går bevisa att intrång skett?
   
4. Om fråga 2 besvaras jakande, är det inte oroväckande att man kan hämta ut personuppgifter med bevis som är lätta att fabricera?
   

är problemet då enl dig att det saknas beviskrav?

Problemet enligt mig är att beviskravet är lågt satt.

då antar jag du är upprörd över faktumet att oskyldiga döms med falska bevis som grund i svenskt rättsväsende - inte lagförslaget?

givetvis är det förkastligt varje gång sånt inträffar oavsett hur sällan det är

Jag är upprörd över faktumet att människor kan hämta ut personuppgifter genom att skicka in några skärmdumpar till en domstol.

Redigerat 11 november 2008 av cm0s

[Valle]

Kan du besvara följande frågor:

1. Vilka bevis utöver skärmdumpar och loggar kan rättighetsinnehavaren tänkas inge till domstolen?
   

Ja, va fan... ett skriftligt medgivande (oavsiktligt erkännande) på villovägar? En liten sekvens där man basunerar ut skiten via YouTube. Långsökt, kanske — men värt ett försök.

[nattvaktaren]

om denne från början redan utgår från att bevismaterialet är fabricerat

Vem har gjort det?

[Demonproducenten]

Det måste ju ändå presumeras att bevisen kommer utgöras av skärmdumpar och loggar som rättighetsinnehavaren samlat in.

måste det?

jag säger inte att det är fel

men är det 100% säkert att det är begränsat till detta?

Kan du besvara följande frågor:

1. Vilka bevis utöver skärmdumpar och loggar kan rättighetsinnehavaren tänkas inge till domstolen?

vet ej

Om du inte kommer på några andra typer av bevis, tror du det är möjligt att man endast genom skärmdumpar och loggar kan göra det sannolikt att ett intrång skett?

eftersom dataintrång kan bevisas så antar jag man på liknande sätt kan spåra vem som gör vad på en server
om det sen består i skärmdumpar, loggar eller nåt annat är mer än jag vet
jag har inte hört nåt om att rättssäkerheten är hotad i dom fallen?

Om fråga 2 besvaras nekande, varför vill man då införa en lag som i praktiken blir tandlös i det avseendet att det aldrig går bevisa att intrång skett?

det gjordes den inte

Om fråga 2 besvaras jakande, är det inte oroväckande att man kan hämta ut personuppgifter med bevis som är lätta att fabricera?

det gjordes den inte heller

om det nu är enda beviset som förs fram å det är så lätt att fabricera så är det ju lika lätt att påvisa för domstolen?

är problemet då enl dig att det saknas beviskrav?

Problemet enligt mig är att beviskravet är lågt satt.

ok

var kan vi läsa hur beviskraven är specade?

då antar jag du är upprörd över faktumet att oskyldiga döms med falska bevis som grund i svenskt rättsväsende - inte lagförslaget?

givetvis är det förkastligt varje gång sånt inträffar oavsett hur sällan det är

Jag är upprörd över faktumet att människor kan hämta ut personuppgifter genom att skicka in några skärmdumpar till en domstol.

och här galopperar du iväg både med förutsättningen att du vet att en skärmdump räcker OCH att den är falsk

vi kan föra samma resonemang om vittnesmål: folk ljuger - alltså kan vi inte väga in vittnesmål

till skillnad från dig är jag inte alls lika säker var nånstans nivån kommer landa som krävs för att få ut uppgifter

[Demonproducenten]

om denne från början redan utgår från att bevismaterialet är fabricerat

Vem har gjort det?

inte jag iaf

[Demonproducenten]

Jag är upprörd över faktumet att människor kan hämta ut personuppgifter genom att skicka in några skärmdumpar till en domstol.

vad skulle man förresten vinna på det om man inte redan vet vem som ligger bakom en ip-adress?

fejka ett ip-nummer å hoppas att det leder till nån man vill klämma åt?

eller vad skulle syftet vara?

[nattvaktaren]

Jag är upprörd över faktumet att människor kan hämta ut personuppgifter genom att skicka in några skärmdumpar till en domstol.

vad skulle man förresten vinna på det om man inte redan vet vem som ligger bakom en ip-adress?

fejka ett ip-nummer å hoppas att det leder till nån man vill klämma åt?

eller vad skulle syftet vara?

Varför är det intressant?

[barkley]

Dessutom är de här övervakningslagarna så dumma eftersom det är kollektiv bestraffning. Tänk på de som inte gör något som blir bevakade i alla fall. Som att betala en stöldskatt för att vissa snattar.

Oj dom är "dumma"... Väkommen till verkligheten.

Varje gång du går på gatan passerar du kameror, varje gång du handlar lämnar du ett elektroniskt avtryck.

Övervakningen är ju till för att hitta bevismaterial vid brottsmisstanke.

Men jag förstår att alla som tankar inte anser det vara ett brott att tanka.

Dvs artisten har inte upphovsrätt längre.

Vem som helst ska få sprida konstnärliga verk obegränsat!

Va bra! Konstigt att inte samma diskussion när det avser bilder och texter.

Det är ganska hårt reglerat hur man får använda sådant

[nattvaktaren]

Om fråga 2 besvaras nekande, varför vill man då införa en lag som i praktiken blir tandlös i det avseendet att det aldrig går bevisa att intrång skett?

det gjordes den inte

Om fråga 2 besvaras jakande, är det inte oroväckande att man kan hämta ut personuppgifter med bevis som är lätta att fabricera?

det gjordes den inte heller

Kan du inte komma med något halare, mer intetsägande ordvrängeri? Vill du att jag ska dö av leda?

[cm0s]

måste det?

jag säger inte att det är fel

men är det 100% säkert att det är begränsat till detta?

Vi får väl helt enkelt hoppas att skärmdumpar och loggar inte räcker.

eftersom dataintrång kan bevisas så antar jag man på liknande sätt kan spåra vem som gör vad på en server

om det sen består i skärmdumpar, loggar eller nåt annat är mer än jag vet

jag har inte hört nåt om att rättssäkerheten är hotad i dom fallen?

Vid dataintrång har ju den som blivit utsatt för intrånget fysisk tillgång till servern och kan på den vägen säkra bevismaterial.

det gjordes den inte heller

om det nu är enda beviset som förs fram å det är så lätt att fabricera så är det ju lika lätt att påvisa för domstolen?

Den som misstänks för intrånget för ju ingen talan i ärendet.

Processen är mellan rättighetsinnehavaren och internetleverantören. Förhoppningsvis invänder internetleverantören mot bevisningen.

ok

var kan vi läsa hur beviskraven är specade?

Rättegång IV av Per Olof Ekelöf, exempelvis.

och här galopperar du iväg både med förutsättningen att du vet att en skärmdump räcker OCH att den är falsk

vi kan föra samma resonemang om vittnesmål: folk ljuger - alltså kan vi inte väga in vittnesmål

till skillnad från dig är jag inte alls lika säker var nånstans nivån kommer landa som krävs för att få ut uppgifter

Jag säger bara att det är sannolikt att skärmdumpar och loggar räcker, i beaktande av vilka bevis rättighetsinnehavaren möjligen kan tänkas inge till domstolen.

Jag hoppas dock att jag har fel 😉

[Demonproducenten]

Jag är upprörd över faktumet att människor kan hämta ut personuppgifter genom att skicka in några skärmdumpar till en domstol.

vad skulle man förresten vinna på det om man inte redan vet vem som ligger bakom en ip-adress?

fejka ett ip-nummer å hoppas att det leder till nån man vill klämma åt?

eller vad skulle syftet vara?

Varför är det intressant?

motiv till att anklaga någon oskyldig är väl intressant?