Hur hanterar man "fas-fel" bäst?

[Gubben i Kalmar]

Hej!

Nya satsningar = nya problem!

Jag har spelat in ett piano med två mickar och fått ett "fasfel" 😛 (jag tror det i allafall). När jag kör ljudfilen i mono (med Monomaker) blir ljudet svagare och "skitigare".

När man lägger in pluggen "Gonio3" och tittar, far den lilla gula plumpen till höger ner i det röda minusområdet. Om jag rätt förstått tyder det på fasfel (rätta mig om det är fel).

Är det "rumsrent" med korta perioder med fasfel?

Men till sak.

Vad kan man göra. Ska man utnyttja den starkaste vänster-, högerkanalen och köra mono? Eller vad? Hur gör Ni.

Vänligen

Gubben i Kalmar 😄

[Ludgo-Pelle]

Hej du Gubben!

(Hm...så otroligt feminint det där lät!) 😊

Jag går direkt på svaret utan att utveckla mitt svar för jag hinner inte nu, men det bästa sättet är att helt enkelt placera om mikrofonernas inbördes placering för att undvika fasfel. Andra trick finns helt enkelt inte för att undvika fasfel. Det går nämligen inte att ratta bort ett fasfel utan att det på något annat sätt går ut över ljudkvaliteten.

Fasfel beror på att mikrofonernas membran hamnar i motfas mot varandra. Därför måste den ena eller båda mickarna flyttas på. Små förflyttningar brukar ofta räcka gott. Flytta och lyssna....flytta igen och lyssna igen. Lägg ett extra öra på dskanten där fasfel uppfattas tydligast. Lycka till!

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

[Christoffer Bergfors]

Den snabba varianten är att vända fasen 180grader på ena sidan. Det borde ge ett bättre resultat. Men vill man få ännu bättre resultat så gäller det som föregående var inne på att flytta ena filen i tid. Titta på filerna och se om du kan tajma in vågberg med vågberg så bra som möjligt.

[Gubben i Kalmar]

Hej Ludgo-Pelle

Feminint...... feminint, jag vet inte riktigt. Men det är lite pinsamt med min bakgrund att "ha problem med fasfel".

Det är inte den fysikaliska delen som är problemet. Utan hanteringen med dom nya verktygen, Cubas Studio 4 och en plugg som heter Gonio3.

Jag har labbat lite med Ditt och Kryckans förslag. Och vist blir det bättre. Den radikalaste förbättringen blev när jag bara utnyttjade den den ena kanalen. Alltså mono!

Men vist hade det varit kul med en snygg äkta stereo inspelning.

Nästa gång det blir aktuellt att spela in ska jag lusläsa gamla Studiotidningar. Jag vet att det tagits upp där, hur mickar ska placeras.

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Christoffer Bergfors]

Hej Ludgo-Pelle

Feminint...... feminint, jag vet inte riktigt. Men det är lite pinsamt med min bakgrund att "ha problem med fasfel".

Det är inte den fysikaliska delen som är problemet. Utan hanteringen med dom nya verktygen, Cubas Studio 4 och en plugg som heter Gonio3.

Jag har labbat lite med Ditt och Kryckans förslag. Och vist blir det bättre. Den radikalaste förbättringen blev när jag bara utnyttjade den den ena kanalen. Alltså mono!

Men vist hade det varit kul med en snygg äkta stereo inspelning.

Nästa gång det blir aktuellt att spela in ska jag lusläsa gamla Studiotidningar. Jag vet att det tagits upp där, hur mickar ska placeras.

Vänligen

Gubben i Kalmar

Mono? Om du bara använder ena kanalen och leker med dess fas händer inget annat än en tidsförskjutning. Fasfel får du ju av tidsskillnaden från ljudet till fler olika mickar som befinner sig på olika avstånd från källan.

Eller om jag tolkar på ett annat sätt så blir det inte mono för att du justerar ena kanalen och låter den andra vara oberörd. Gör du samma sak på båda kanalerna kommer du inte påverka fasproblemet du har mellan just dessa två kanaler.

Justera den ena kanalen i tid och tajma in så vågbergen och vågdalarna ligger bra. Det ska med andra ord inte röra sig om speciellt långa justeringar sett till tidsaxeln då jag antar att du inte varit speciellt långt ifrån vare sig mickarna sinsemellan eller från pianot.

[jahala]

Ved fasefeil på et stereospor (dobbel mono) kan man først prøve en phase-invert på en kanal.

Det er også verd å sjekke ut voxengo pha-979 (http://www.voxengo.com/product/pha979/). Denne lar deg vende fase i en grad du velger, i stedet for standard flip (180 grader).

En annen ting du kan forsøke er å bruke ditt opptak av to kanaler som et M/S oppsett:

Lag to grupper / aux tracks.

Gi de navn: "Side", "Full piano"

1. Velg det tracket som har mest fokusert pianolyd og send det til gruppen "Piano".

2. Lag en kopi (duplicate) av det andre tracket og gjør en phase-invert. Pan ene sporet left, og andre right.. Send begge sporene til gruppen "Side", og send gruppen "Side" til gruppen "Full piano".

3. Juster volumet på "Side" gruppen til pianoet låter bra i dine ører.

Det som er bra med denne metoden er at når du lytter til miksen i stereo så har du en bred og full pianolyd. Men når du bytter til mono så eliminerer de to side-track'ene hverandre og forsvinner helt. Dette gjør at du kun står igjen med det fokuserte opptaket med mest "piano"..

- J.

Redigerat 12 juni 2007 av jahala

[Gubben i Kalmar]

Hej

Kryckan

Mono? Om du bara använder ena kanalen och leker med dess fas händer inget annat än en tidsförskjutning.

Det är det som är finessen. Och efter som jag inte vill ha någon "tidsförskjutning" tar jag filen rakt av. Jag slipper alla funderingar kring "fasfel" och kan gå vidare i arbetet. Fast nu i mono.

jahala

Det låter intressant. Ska testa Ditt förslag och se hur långt jag kommer. Det hade varit kul om man kunnat återskapa "stereo-känslan" från en misslyckad pianoinspelning.

Tusen tack för Ert engagemang!

Gubben i Kalmar

[Exil]

Ved fasefeil på et stereospor (dobbel mono) kan man først prøve en phase-invert på en kanal.

Det er også verd å sjekke ut voxengo pha-979 (http://www.voxengo.com/product/pha979/). Denne lar deg vende fase i en grad du velger, i stedet for standard flip (180 grader).

En annen ting du kan forsøke er å bruke ditt opptak av to kanaler som et M/S oppsett:

Lag to grupper / aux tracks.

Gi de navn: "Side", "Full piano"

1. Velg det tracket som har mest fokusert pianolyd og send det til gruppen "Piano".

2. Lag en kopi (duplicate) av det andre tracket og gjør en phase-invert. Pan ene sporet left, og andre right.. Send begge sporene til gruppen "Side", og send gruppen "Side" til gruppen "Full piano".

3. Juster volumet på "Side" gruppen til pianoet låter bra i dine ører.

Det som er bra med denne metoden er at når du lytter til miksen i stereo så har du en bred og full pianolyd. Men når du bytter til mono så eliminerer de to side-track'ene hverandre og forsvinner helt. Dette gjør at du kun står igjen med det fokuserte opptaket med mest "piano"..

- J.

Att inverta ena spåret så dalarna ligger rätt och att flytta ena spåret några millisekunder så tror jag du kommer komma undan fasproblemet och få ett mycket bättre resultat. Om det går att få helt utan fasproblem vet jag inte, då jag endast har erfarenhet av att inverta sejjamicken på inspelning av virvel.

Vad är föresten Gonio3 för plugg? Ibyggd i Cubase Studio 4 eller är det nån gratisplugg montro?

Lycka till!

Kom och tänka på en sak: Finns stereoexpander kvar i Cubase 4? När jag använde Cubase SX 3 för en lång tid tillbaka så använde jag den ofta på instrument jag ville få lite mer steroefeeling på. Testa den på ditt monospår om du den finns kvar, om du inte orkar pilla med fasfelet.

Redigerat 12 juni 2007 av Exil

[Ludgo-Pelle]

[quote Feminint...... feminint, jag vet inte riktigt. Men det är lite pinsamt med min bakgrund att "ha problem med fasfel".

Det är inte den fysikaliska delen som är problemet. Utan hanteringen med dom nya verktygen, Cubas Studio 4 och en plugg som heter Gonio3.

Jag har labbat lite med Ditt och Kryckans förslag. Och vist blir det bättre. Den radikalaste förbättringen blev när jag bara utnyttjade den den ena kanalen. Alltså mono!

Men vist hade det varit kul med en snygg äkta stereo inspelning.

Nästa gång det blir aktuellt att spela in ska jag lusläsa gamla Studiotidningar. Jag vet att det tagits upp där, hur mickar ska placeras.

Hej igen Gubben!

He he....tur att du tar det på rätt sätt till att börja med...jo...du säger att det är de nya verktygen som är ditt problem. Dessa verktyg sysslar jag inte med och kan de därför inte. Men vad man alltid ska försöka eftersträva i all slags ljudhantering är att försöka få så bra som möjligt redan i ett så tidigt skede som möjligt. Detta är grunden till alla bra inspelningar! Med andra ord så är det redan vid ljudkällan som du ska gå på åtgärdena. I ditt fall är det mirkofonplaceringen som är problemet eftersom du har fasfel på mickarna. Det enda rätta sättet att jobba på och att få bukt på felet är att flytta på mickarna tills du inte har något fasfel längre.

Det har sagts här tidigare att du kan tidsförskjuta själva filerna så att de hamnar i fas. Det är inte riktigt samma sak.

Lägg krutet på mickplaceringen så vet du att det blir helt rätt från början!

Med en enda mikrofon (mono) får du inget fasfel så det är därför som du upplevde att det då blev bättre. Alltså: om du ska laborera med detta (vilket du självklart ska) så krävs det minst 2 mikrofoner eller fler. Det är ju bara då som fasfelet kan uppstå och det är bara då som du kan märka effekten i fasfelet beroende på hur du placerar mickarna i förhållande mot varandra. En del saker kan man läsa sig till inte minst för att få lite grundtips, men detta är en i raden av saker som man måste prova sig fram till i praktiken/verkligheten för att verkligen komma underfund med hur det fungerar. Eftersom det fungerar på olika sätt vid olika situationer så är det bara att testa och åter testa för att få så stor erfarenhet som möjligt. Fasfel är lätt hänt att få när man jobbar med två eller fler mickar, men är svårare att få bukt med när det väl har uppstått och det är här erfarenheten kommer in så att man kan åtgärda det hela utan att det tar 18,37 timmar att få en bra lösning på det. Men oavsett om man är nybörjare, väldens bästa mest kunniga och erfarna ljudtekniker eller allt där emellan så är den rätta lösningen alltid att flytta mikrofonerna i relation till varandra.

Vet inte om mitt svar här var särskillt givande, men själva grundpoängen som jag vill förtydliga är att jag tycker att du ska jobba i rätt ordning (mickplacering) istället för att ta an problemet senare i ljudkedjan eftersom det inte är grundproblemet. "Lägg din tid och energi där du verkligen behöver den och slösa inte bort den på fel ställe" skulle man kunna säga. Detta är viktigt för om du lär dig att kontrollera det hela själv istället för att maskinerna gör det åt dig (och kanske inte fullt ut ens) så kommer du att kunna göra mycket bättre inspelningar. Och det är ju precis som du själv säger att det är himla läckert med en snygg äkta stereonspelning! Tiden och energin det tar för att till slut få till bra mickplaceringar betalar sig med råge! Lycka till!

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

[Gubben i Kalmar]

Att inverta ena spåret så dalarna ligger rätt och att flytta ena spåret några millisekunder så tror jag du kommer komma undan fasproblemet och få ett mycket bättre resultat. Om det går att få helt utan fasproblem vet jag inte, då jag endast har erfarenhet av att inverta sejjamicken på inspelning av virvel.

Vad är föresten Gonio3 för plugg? Ibyggd i Cubase Studio 4 eller är det nån gratisplugg montro?

Lycka till!

Kom och tänka på en sak: Finns stereoexpander kvar i Cubase 4? När jag använde Cubase SX 3 för en lång tid tillbaka så använde jag den ofta på instrument jag ville få lite mer steroefeeling på. Testa den på ditt monospår om du den finns kvar, om du inte orkar pilla med fasfelet.

Hej Exil!

Gonio3 är en plugg som ska enligt uppgift detektera "fasfel". Den finns på KVR och det var "joachime" som tipsade mig om den en gång i tiden. Men jag är inte säker på att jag tolkar den rätt.

Jag kör Cubase Studio 4 och där finns "stereoexpandern". Men på andra trådar höjs ett varnande finger för pluggen. Antress har också en liknande plugg som jag ej har testat. Men det kan vist bli ett alternativ.

Kontentan av denna tråden är att det är inte hur enkelt som helst att micka upp för inspelning.

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Gubben i Kalmar]

Hej "Ludgo-Pelle"

Jo jag är helt med på ditt resonemang. Min strategi i fortsättningen är att göra uppmickningen så enkel som möjligt.

Ska det var mer avancerat kommer jag behöva hjälp utefrån.

Men framför datorn måste jag stå på egna ben. Det är utgångsläget just nu.

Men det är med stort intresse som jag läser trådarna på Forumet. Man lär sig mycket av all olika kometenser.

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Christoffer Bergfors]

Jo det är ju det enklaste sättet. Jag trodde att du ville försöka få styr på läget och behålla din stereoinspelning och försöka rädda den. Att bara köra mono är ju "färdigt direkt".

Ved fasefeil på et stereospor (dobbel mono) kan man først prøve en phase-invert på en kanal.

Det er også verd å sjekke ut voxengo pha-979 (http://www.voxengo.com/product/pha979/). Denne lar deg vende fase i en grad du velger, i stedet for standard flip (180 grader).

En annen ting du kan forsøke er å bruke ditt opptak av to kanaler som et M/S oppsett:

Lag to grupper / aux tracks.

Gi de navn: "Side", "Full piano"

1. Velg det tracket som har mest fokusert pianolyd og send det til gruppen "Piano".

2. Lag en kopi (duplicate) av det andre tracket og gjør en phase-invert. Pan ene sporet left, og andre right.. Send begge sporene til gruppen "Side", og send gruppen "Side" til gruppen "Full piano".

3. Juster volumet på "Side" gruppen til pianoet låter bra i dine ører.

Det som er bra med denne metoden er at når du lytter til miksen i stereo så har du en bred og full pianolyd. Men når du bytter til mono så eliminerer de to side-track'ene hverandre og forsvinner helt. Dette gjør at du kun står igjen med det fokuserte opptaket med mest "piano"..

- J.

[Gubben i Kalmar]

Jo det är ju det enklaste sättet. Jag trodde att du ville försöka få styr på läget och behålla din stereoinspelning och försöka rädda den. Att bara köra mono är ju "färdigt direkt".

Det hade varit bra om det gick att rädda stereoinspelningen som den blev. Men det verkar vara ett "grundläggande" fel i samband med mickplaceringen.

Det är nog det som gör det så svårt att acceptera ett "reparerat" resultat.

Men det är gott att veta att det finns erfaret folk på forumet. Om inte Era tips ger önskat resultat, så är det bara att acceptera; inspelningen är misslyckad.

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Lithium]

Fasfel beror på att mikrofonernas membran hamnar i motfas mot varandra. Därför måste den ena eller båda mickarna flyttas på. Små förflyttningar brukar ofta räcka gott. Flytta och lyssna....flytta igen och lyssna igen. Lägg ett extra öra på dskanten där fasfel uppfattas tydligast. Lycka till!

Hälsningar:

Ludgo-Pelle

Ursäkta en eventuel trådkapning. Men när man mickar ett piano med A/B är det då inte så att den teckniken bygger på fasfel? Den micken som är placerad vid diskanten tar väl upp diskant ljudet några millisekunder innan den tar upp bas ljudet och tvärtom med den micken som är placerad vid basen. då blir det väl ett fasfel oavsätt hur man placerar dem mot varandra. rätta mig om jag har fel.

Redigerat 13 juni 2007 av Lithium

[Gubben i Kalmar]

Ursäkta en eventuel trådkapning. Men när man mickar ett piano med A/B är det då inte så att den teckniken bygger på fasfel? Den micken som är placerad vid diskanten tar väl upp diskant ljudet några millisekunder innan den tar upp bas ljudet och tvärtom med den micken som är placerad vid basen. då blir det väl ett fasfel oavsätt hur man placerar dem mot varandra. rätta mig om jag har fel.

Jo så har jag också lärt mig dethela. Och då går det att räkna ut hur stor fasfelet är.

Men det som hänt är att när jag kör mono, blir ljudet "förstört". Förstört är troligen ett sammansatt fel, men fler komponenter än själva "fasfelet".

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Lithium]

Ursäkta en eventuel trådkapning. Men när man mickar ett piano med A/B är det då inte så att den teckniken bygger på fasfel? Den micken som är placerad vid diskanten tar väl upp diskant ljudet några millisekunder innan den tar upp bas ljudet och tvärtom med den micken som är placerad vid basen. då blir det väl ett fasfel oavsätt hur man placerar dem mot varandra. rätta mig om jag har fel.

Jo så har jag också lärt mig dethela. Och då går det att räkna ut hur stor fasfelet är.

Men det som hänt är att när jag kör mono, blir ljudet "förstört". Förstört är troligen ett sammansatt fel, men fler komponenter än själva "fasfelet".

Vänligen

Gubben i Kalmar

Jo det gäller ju att inte få för mycket fasel, så att mixen funkar i mono med. Men hur A/B mickar man ett piano utan fasfel, går det?

[Gubben i Kalmar]

Hej Lithium

Om vi bara talar "fasfel" är Du inne på rätt spår. Våra hjärnor klarar av fenomenet. Det hjälper oss att bestämma riktingen.

I mitt fall är det inte bara fasfel utan en del andra felaktigheter som jag inte kan sätta fingret på och beskriva i ord.

17 cm mellan kapslarna och en vinkel på 110 grader är något som finns i min skalle. Men om det är korrekt eller inte, vet jag inte utan att först kollat i Studotidningen.

Vänligen

Gubben i Kalmar

[Christoffer Bergfors]

Hej Lithium

Om vi bara talar "fasfel" är Du inne på rätt spår. Våra hjärnor klarar av fenomenet. Det hjälper oss att bestämma riktingen.

I mitt fall är det inte bara fasfel utan en del andra felaktigheter som jag inte kan sätta fingret på och beskriva i ord.

17 cm mellan kapslarna och en vinkel på 110 grader är något som finns i min skalle. Men om det är korrekt eller inte, vet jag inte utan att först kollat i Studotidningen.

Vänligen

Gubben i Kalmar

Låter som den franska ORTF-tekniken.

Att micka en ljudkälla med två mickar i A/B kommer att generera i fasfel på fler eller färre ställen beroende på HUR man gör det. Säkraste sättet att tracka i stereo är därför X/Y där tidsfördröjningarna mellan mickarna är minimalt små och det blir snarare energiskillnader mellan de båda mickarna som får örat att uppleva om det är L eller R, beroende på vilken mick som är "mest riktad åt det specifika ljudets håll". A/B-mickningen har ju utöver "energiskillnaden" också en tidsaspekt vilket möjliggör bredare stereobild än X/Y, men också fler parametrar att ta hänsyn till och också fler möjliga problemfaktorer.

[marc]

Men det som hänt är att när jag kör mono, blir ljudet "förstört". Förstört är troligen ett sammansatt fel, men fler komponenter än själva "fasfelet".

Ett litet fulknep som "kanske" kan rädda mono kompabiliteten:

Kopiera stereospåret och lägg det på ett monospår, mixa in det tillsammans med stereospåret.

Redigerat 14 juni 2007 av marc

[Gubben i Kalmar]

Låter som den franska ORTF-tekniken.

Att micka en ljudkälla med två mickar i A/B kommer att generera i fasfel på fler eller färre ställen beroende på HUR man gör det. Säkraste sättet att tracka i stereo är därför X/Y där tidsfördröjningarna mellan mickarna är minimalt små och det blir snarare energiskillnader mellan de båda mickarna som får örat att uppleva om det är L eller R, beroende på vilken mick som är "mest riktad åt det specifika ljudets håll". A/B-mickningen har ju utöver "energiskillnaden" också en tidsaspekt vilket möjliggör bredare stereobild än X/Y, men också fler parametrar att ta hänsyn till och också fler möjliga problemfaktorer.

Låter som den franska ORTF-tekniken. Jo det heter det vist. Min ambition är att åtminstone lära mig en "teknik". Lyckas jag med den är det bra.

Men det som hänt är att när jag kör mono, blir ljudet "förstört". Förstört är troligen ett sammansatt fel, men fler komponenter än själva "fasfelet".

Ett litet fulknep som "kanske" kan rädda mono kompabiliteten:

Kopiera stereospåret och lägg det på ett monospår, mixa in det tillsammans med stereospåret.

Jag testade att använda pluggen "MonoMaker" och minska stereobredden. Gu mer mono desto mer "trasigt" ljud.

Men vist, jag ska testa Ditt förslag.

Vänligen

Gubben i Kalmar