TobbeE Postat 25 november 2005 Anmäl Dela Postat 25 november 2005 Ja som topicen lyder hur gor jag for att mastra bäst och enklast i ProTools LE är det att bounca allt och sen importera det igen? Tappar jag något på detta. Och vilka inställningar skall man ha for att få minimal forlust vid bouncing. Jag upplever att musiken tappar dynamik och driv när jag har bouncat den och spelar upp den i windows. Jag kor 16bit 44,1khz spelar ingen roll om jag ändrar tilll hogre blir ändå samma sak. Har mbox 1. mvh Tobbe Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 25 november 2005 Anmäl Dela Postat 25 november 2005 Inte är mastring ProTools starka sida precis. De som kan väljer något annat program för det, inte ovanligt är det med WaveLab. Vad man vill är ju att sortera upp låtarna i ordning, balansera styrka och frekvens och sen bränna CD (eller annat underlag). Den sista delen faller platt på näsan i PT. Jag brukade göra en fil för varje låt och sen läsa in i brännarprogrammet. Mycket pyssel. Använder själv Samplitude numera, men det jag håller på med är kanske lite speciellt. Bränner direkt inifrån Sam. Om du nu absolut måste fixa till det i PT så mixa ihop och bounca varje låt i stereo 24 bitar. Läs in dem i varsitt spår i PT. Tysta alla utom en kanal (mute) så hörs bara en låt. Nu kan du fixa egna EQ, kompressor, voym mm på varje spår = varje låt och snabbt byta mellan dem. Bra för att få samma känsla på låtarna. När du är klar, bounca ett spår i taget i 44.1 / 16 bit standard stereo och läs in i ditt brännarprogram. Ett problem är väl att standardeffekterna i PT mer är riktade mot mixning än mastring, så det känns som det saknas lite. Nå, man kan vänja sig vid det också antar jag. Lycka till. G. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
silence Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 observera att mastra inte betyder att lägga på en kompressor och eq.. det ska göras i mixen om man nu absolut insisterar att använda dessa djävulsapparater. mastring är egentligen bara till för att lägga in koder och mellanrum. och i nödfall rätta till en sunkig inspelning. men det ska inte behövas om man gör rätt från början. Alltså pro tools är inget mastringsprogram. därför kan man inte mastra... om du nu gör som trombonisten säger. citerar "När du är klar, bounca ett spår i taget i 44.1 / 16 bit standard stereo". Glöm inte att lägga på en "Dither" innan du bouncar.... Tumregel: Lägg alltid på Dither om du konventerar från 24bitar till 16bitar... Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Pusa Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 Ja som topicen lyder hur gor jag for att mastra bäst och enklast i ProTools LE är det att bounca allt och sen importera det igen? Tappar jag något på detta.Och vilka inställningar skall man ha for att få minimal forlust vid bouncing. Jag upplever att musiken tappar dynamik och driv när jag har bouncat den och spelar upp den i windows. Jag kor 16bit 44,1khz spelar ingen roll om jag ändrar tilll hogre blir ändå samma sak. Har mbox 1. mvh Tobbe Använd inte Mediaplayer till att spela upp din låt för att "provlyssna" på bouncen... Media Player färgar ljudet till helt nya (och fullständigt värdelösa) ljudbilder... Ladda Itunes eller annat.. Sen är det nog inget vidare som föregående skrev, att mastra i PT.. Det finns billiga val här oxå, kolla på T-racks exempelvis.. där kan du även förinställa om du är osäker på din egen kapacitet, samt få nya infallsvinklar med presets:en... Det finns gratisversioner av detta på www.ikmultimedia.com.. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Linus Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 Media Player färgar ljudet till helt nya (och fullständigt värdelösa) ljudbilder... Ladda Itunes eller annat.. Inte har du EQ m.m. påslaget i WMP? 😆 Och de funktionerna finns i de flesta spelare. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Pusa Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 (redigerat) observera att mastra inte betyder att lägga på en kompressor och eq.. det ska göras i mixen om man nu absolut insisterar att använda dessa djävulsapparater.mastring är egentligen bara till för att lägga in koder och mellanrum. och i nödfall rätta till en sunkig inspelning. men det ska inte behövas om man gör rätt från början. Alltså pro tools är inget mastringsprogram. därför kan man inte mastra... om du nu gör som trombonisten säger. citerar "När du är klar, bounca ett spår i taget i 44.1 / 16 bit standard stereo". Glöm inte att lägga på en "Dither" innan du bouncar.... Tumregel: Lägg alltid på Dither om du konventerar från 24bitar till 16bitar... Mastring betyder ju olika för olika personer... men visst sjutton lägger de flesta på plugins/hårdvara som exempelvis nivåhöjare eller multibandskompressorer.. Det är nog väääldigt lite musik som du köper i skivaffärerna som INTE är mastrad.. Visst skall nivåer och allt annat vara rätt hela vägen, men för att verkligen sätta mixen i slutänden, används mastring flitigt innan skivan går i tryck.. Så jag vet inte om jag kan hålla med dig Silence.. Redigerat 5 december 2005 av Pusa Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Pusa Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 Media Player färgar ljudet till helt nya (och fullständigt värdelösa) ljudbilder... Ladda Itunes eller annat.. Inte har du EQ m.m. påslaget i WMP? 😆 Och de funktionerna finns i de flesta spelare. Så kanske det är? Det skall jag genast kolla.. Men det borde ju inte vara standard? Och jag har inte slagit på det med vilje iaf.. men det låter ju inte heeelt otroligt... 😄 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Murdock Postat 5 december 2005 Anmäl Dela Postat 5 december 2005 Ok så.. några förslag på bra mastringsprogram? Wavelab hade jag använt om jag inte satt på en mac så det ska till något annat. ProTools har onekligen en del detaljer som gör att jag inte vill mastra där. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
wonderboy Postat 9 december 2005 Anmäl Dela Postat 9 december 2005 För att gå tillbaka till ursprungsfrågan så är den väldigt relevant. När jag bouncar i PTLE så blir alltid ljudet försämrat. Jag har bouncat och samtidigt dragit ner från 48 KHz till 44.1 och från 24 bit till 16. Jag har också struntat utan bouncat ner det utan att ändra. Jag har spelat in och bouncat i 44.1 KHz och 16 bitars för att sedan bounca ner, samma resultat. Det nedbouncade får en "hinna" över diskanten vid ca 4500 - 7 000 Hz. Ljudbilden känns ihoptryckt och alls inte lika detaljrik och det är svårare/ omöjligt att urskilja vissa saker som tidigare hördes klart och tydligt. Om jag lyssnar medans bouncingen pågår låter det finfint men när jag sen tar upp den bouncade filen låter det klart sämre. Råder "Dithering" bot på detta? Jag skall testa att köra ut ljudet från en mix rakt in i en DAT och se om problemet kvarstår. Ber att få återkomma. Dock undrar jag vad det är som händer i bouncningen som ställer till detta och också om detta fenomen finns i andra program? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 9 december 2005 Anmäl Dela Postat 9 december 2005 Dithering kan råda bot på det. Då adderas ett brus som gör att bitreduceringen blir maskerad. Vilken ditheringalgoritm använder du? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Vegetal Postat 10 januari 2006 Anmäl Dela Postat 10 januari 2006 Wow detta var nog den längsta off-topic diskussionen jag läst på länge. Dags och skaffa en egen tråd 😎 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
wonderboy Postat 10 januari 2006 Anmäl Dela Postat 10 januari 2006 Jag har nu bouncat en låt i flera olika "bouncingsversioner". En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 utan dither. Lät sämst En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med dither. Hörde ingen skillnad gentemot den första bouncen. En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med Powerdither nr 1. Hörde ingen skillnad gentemot de två första versionerna. En där jag bibehöll 48 och 24 in i masteringprogrammet Waveburner. I detta program gjorde jag sen en 44.1 och 16. Lät märkbart bättre än alla ovanstående. En där jag tappade signalen ut via en Mindprint Trio och in till en DAT-bandspelare. Här använde jag alltså INTE kommandot "Bounce To Disk" utan tryckte bara "Play". Sen la jag tillbaka materialet i Protools via S/PDIF. Denna lät överlägset bäst och mest lik så som mixen hade låtit i PT innan bouncning. Så fort jag hinner skall jag göra en version där jag S/PDIF:ar UT från PT också. Jag kan inte förklara varför. Dock har jag låtit fler lyssna och alla tycker samma. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Pusa Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Jag har nu bouncat en låt i flera olika "bouncingsversioner". En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 utan dither. Lät sämst En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med dither. Hörde ingen skillnad gentemot den första bouncen. En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med Powerdither nr 1. Hörde ingen skillnad gentemot de två första versionerna. En där jag bibehöll 48 och 24 in i masteringprogrammet Waveburner. I detta program gjorde jag sen en 44.1 och 16. Lät märkbart bättre än alla ovanstående. En där jag tappade signalen ut via en Mindprint Trio och in till en DAT-bandspelare. Här använde jag alltså INTE kommandot "Bounce To Disk" utan tryckte bara "Play". Sen la jag tillbaka materialet i Protools via S/PDIF. Denna lät överlägset bäst och mest lik så som mixen hade låtit i PT innan bouncning. Så fort jag hinner skall jag göra en version där jag S/PDIF:ar UT från PT också. Jag kan inte förklara varför. Dock har jag låtit fler lyssna och alla tycker samma. Kan det inte vara så att det bara låter bättre om du låter bli att använda din lilla röda dosa med JÄTTE-många förstärkare i? Nej allvarligt... tråkigt om det skall vara så stor skillnad.. jag har inte tänkt så mkt på det.. Då känns det oxå rätt fånigt med det jäkla långa tiden PT tar på sig för att bounca ned en fil för att: "All automatik mm skall komma med precis som det spelas i din PT-mix...." Den funktionen verkar inte så vass... 🙂 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Realtidsbouncen är ju för att möjliggöra mixdowns med externa outboards. Men att möjliggöra mixdown direkt vore mycket nice. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Jag har nu bouncat en låt i flera olika "bouncingsversioner". En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 utan dither. Lät sämst En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med dither. Hörde ingen skillnad gentemot den första bouncen. En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med Powerdither nr 1. Hörde ingen skillnad gentemot de två första versionerna. En där jag bibehöll 48 och 24 in i masteringprogrammet Waveburner. I detta program gjorde jag sen en 44.1 och 16. Lät märkbart bättre än alla ovanstående. En där jag tappade signalen ut via en Mindprint Trio och in till en DAT-bandspelare. Här använde jag alltså INTE kommandot "Bounce To Disk" utan tryckte bara "Play". Sen la jag tillbaka materialet i Protools via S/PDIF. Denna lät överlägset bäst och mest lik så som mixen hade låtit i PT innan bouncning. Så fort jag hinner skall jag göra en version där jag S/PDIF:ar UT från PT också. Jag kan inte förklara varför. Dock har jag låtit fler lyssna och alla tycker samma. Hur kan nåt låta sämst om du inte hör någon skillnad på de nästkommande två? Vilken dither-algoritm man använder spelar också roll, eftersom de kommer ge olika resultat. Vet inte vilken du använde, själv tycker jag Apogee's UV 22 HR (Hi resolution) är smakfull. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Vilket ljudkort ska jag köpa? Finns nog inget som duger för silence i alla fall 😏 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Jag har nu bouncat en låt i flera olika "bouncingsversioner". En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 utan dither. Lät sämst En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med dither. Hörde ingen skillnad gentemot den första bouncen. En där jag bouncade ner till 44.1 och 16 med Powerdither nr 1. Hörde ingen skillnad gentemot de två första versionerna. En där jag bibehöll 48 och 24 in i masteringprogrammet Waveburner. I detta program gjorde jag sen en 44.1 och 16. Lät märkbart bättre än alla ovanstående. En där jag tappade signalen ut via en Mindprint Trio och in till en DAT-bandspelare. Här använde jag alltså INTE kommandot "Bounce To Disk" utan tryckte bara "Play". Sen la jag tillbaka materialet i Protools via S/PDIF. Denna lät överlägset bäst och mest lik så som mixen hade låtit i PT innan bouncning. Så fort jag hinner skall jag göra en version där jag S/PDIF:ar UT från PT också. Jag kan inte förklara varför. Dock har jag låtit fler lyssna och alla tycker samma. Min gissning är att det är SRC i PT som skadar mest. (SRC - Sample Rate Conversion). Du går ju från 48 till 44.1 kHz. Det stämmer väl med vad jag hört olika personer säga. Personligen har jag valt bort 48, hör ingen finess med det. Prova att bounca 32 bit float om det går i PT och använd r8brain för SRC (det finns en gratisversion). Gunnar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Cliff Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Min gissning är att det är SRC i PT som skadar mest. (SRC - Sample Rate Conversion). Du går ju från 48 till 44.1 kHz. Det stämmer väl med vad jag hört olika personer säga. Personligen har jag valt bort 48, hör ingen finess med det. Kanske en dum fråga, men nybörjare som man är... Menar du att du spelar in i 44.1 kHz så du slipper konvertera och att det i så fall skulle ge ett bättre resultat än att spela in i 48 kHz och sedan konvertera? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
wonderboy Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Hur kan nåt låta sämst om du inte hör någon skillnad på de nästkommande två? Ja, vad är problemet? Alla tre lät lika sämst. Sen vad gäller dithering använde jag mig av de två alternativ som följer med PTLE. Det ena heter "Dithering" och är som det är. Det andra heter "Powerdither" och har tre olika presets av vilka jag provade det första. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 (redigerat) Kanske en dum fråga, men nybörjare som man är...Menar du att du spelar in i 44.1 kHz så du slipper konvertera och att det i så fall skulle ge ett bättre resultat än att spela in i 48 kHz och sedan konvertera? Det flesta program kör med 32 bit floating point internt.. Vissa t.om 64 bitar internet. Även om du spelar in med 16 bitar så kommer bitarna att uppsampals mot det interna bitar som programet jobbar med så fort du rör en EQ eller en volymregel. Därför är det alltid bäst att bounca, precis som trombonisten sa, med samma bitformat som programet använder internet. Själv mastrar (slutjusterar) jag all audio i Wavelab och där kan jag importera t.ex 32 bit Floating point wav. Sen när jag är klar med alla min justeringar så är det sista jag gör att rendera mitt material till 16 bitar 44,1 Khz (som det är på CDA då) och det gör jag med endera en Apogee 22HR dither eller så använder jag en masteringslimiter som heter Waves L2 Om Dithering så skrev förövrigt Majken (här på forumet) en bra artikel i senaste tidningen Studio EDIT: Såg att det var samplingsfrekvensen det handlade om.. I det fallet har du fattat rätt.. Sorry 😐 Redigerat 13 januari 2006 av hegobald Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Min gissning är att det är SRC i PT som skadar mest. (SRC - Sample Rate Conversion). Du går ju från 48 till 44.1 kHz. Det stämmer väl med vad jag hört olika personer säga. Personligen har jag valt bort 48, hör ingen finess med det. Kanske en dum fråga, men nybörjare som man är... Menar du att du spelar in i 44.1 kHz så du slipper konvertera och att det i så fall skulle ge ett bättre resultat än att spela in i 48 kHz och sedan konvertera? Japp. Skillnaden mellan 44.1 o 48 är liten. Dessutom beror det i mycket stor grad på de "dåliga" delarna i omvandlaren. Vissa omvandlare kan låta betydligt bättre på någon viss frekvens, det är bara att prova. Man måste helt enkelt prova hela kedjan och se vad som blir bäst. Ingen som lyssnar på CD-n bryr sig ju ett piss vilken frekvens det var på vägen. Mina omvandlare har jag provat och jag tycker de låter bra nog vid 44.1. Nu är du ju mest klassiskt jag spelar in (symfoniorkestrar o körer å sånt), så det kanske är helt annorlunda från att spela in distade gitarrer, vad vet jag. Kan väl spela roll att omvandlarna jag har säljs för 5.000kr per kanal eller så (utan mikförstärkare). Nå, gå hem o prova. Skulle bli kraftigt förvånad om du fortsätter med 48k, en i min mening meningslös frekvens. Gå upp till 88.1 så kan det kanske spela roll. Men jag är inte övertygagd. Gunnar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 13 januari 2006 Anmäl Dela Postat 13 januari 2006 Hur kan nåt låta sämst om du inte hör någon skillnad på de nästkommande två? Ja, vad är problemet? Alla tre lät lika sämst. Sen vad gäller dithering använde jag mig av de två alternativ som följer med PTLE. Det ena heter "Dithering" och är som det är. Det andra heter "Powerdither" och har tre olika presets av vilka jag provade det första. Problemet? Problemet var väl att du försöker säga något som lämnar en del oklarheter... Om nåt är sämst så innebär ju det att det är sämre än allt annat. Eftersom försök ett var sämst och sen kommer två och tre som du inte märkte nån skillnad på, så visste jag inte om du uttryckte dig felaktigt eller listade alternativen felaktigt i ordning, när nummer två sas vara lika den första versionen. DET var problemet! Men om du vill ha hjälp och sedan verka gnällig när vi (jag) inte fattar exakt vad du menar, så tillåt mig då att låta bli att bry mig. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
wonderboy Postat 14 januari 2006 Anmäl Dela Postat 14 januari 2006 Hur kan nåt låta sämst om du inte hör någon skillnad på de nästkommande två? Ja, vad är problemet? Alla tre lät lika sämst. Sen vad gäller dithering använde jag mig av de två alternativ som följer med PTLE. Det ena heter "Dithering" och är som det är. Det andra heter "Powerdither" och har tre olika presets av vilka jag provade det första. Problemet? Problemet var väl att du försöker säga något som lämnar en del oklarheter... Om nåt är sämst så innebär ju det att det är sämre än allt annat. Eftersom försök ett var sämst och sen kommer två och tre som du inte märkte nån skillnad på, så visste jag inte om du uttryckte dig felaktigt eller listade alternativen felaktigt i ordning, när nummer två sas vara lika den första versionen. DET var problemet! Men om du vill ha hjälp och sedan verka gnällig när vi (jag) inte fattar exakt vad du menar, så tillåt mig då att låta bli att bry mig. Hårklyverier, Kryckan! Vill man missförstå så gör man det! Jag menar absolut inte att reta upp Dig! Om jag skriver att ettan var sämst, tvåan blev inte bättre och inte heller trean hörde jag någon skillnad på så är de väl sämst? Nåja, jag ville bara dela med mig av vad jag erfarit och passade på att ställa lite frågor i anslutning till det. Trombonisten, jag tror Dig men vad är meningen med att kunna köra inspelning i 48 KHz? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Christoffer Bergfors Postat 14 januari 2006 Anmäl Dela Postat 14 januari 2006 Hehe... jag ser att jag var lite het på gröten, skyller på hårt plugg och tung tenta och således lite sömn. Jag lever lite efter principen att hellre en dum fråga än ett dumt misstag. Eftersom det du skrev inte var direkt glasklart så tyckte jag det var bättre att fråga än att ha synpunkter på något som i själva verket var helt galet. Och om du tänker efter lite så kanske du också inser att missförstå just var det jag INTE ville göra, eller hur? Peace! Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Murdock Postat 15 januari 2006 Anmäl Dela Postat 15 januari 2006 Meningen med att köra i 48 kHz är att det är i stort sett standard i inom film och video. Ska du göra något för TV eller liknande så kör 48 kHz direkt, precis som det är lika bra att köra 44.1 om det ska spelas in för CD. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
trombonisten Postat 15 januari 2006 Anmäl Dela Postat 15 januari 2006 Japp. Håller med Murdock. Film o Video är 48kHz eller nåt i närheten. Det är tydligen pull-up eller pull-down med nån procent beroende på vilket medie man jobbar med. Men själva grundinspelningen brukar som sagt vara 48. Det handlar om att det passar ihop med de andra frekvenserna på tv/video-bandet, inte att ljudet skulle bli bättre på 48 i ställer för 44.1. Så skall du skapa CD, kör på 44.1 från början. Gunnar Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Arnesson Postat 24 januari 2006 Anmäl Dela Postat 24 januari 2006 samplingsfrekvensen har väll att göra med hur stor frekvensåtergivning man vill ha. Med 44,1 khz kan du "bara" spela in ljud som ligger under 22khz (vilket är dugligt eftersom man säger att mänskliga örat bara hör upp till ca 20khz). och med 48khz kan du "bara" spela in ljud som ligger under 24khz. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Linus Postat 24 januari 2006 Anmäl Dela Postat 24 januari 2006 Jag säger som trombonisten. 44,1kHz låter bättre än 48->44,1kHz En snygg resampling är tämligen ovanligt i mjukvara än så länge... I många fall har det blivit bättre att använda en extern välljudande D/A och A/D för att sampla om. Ska du spela in en CD, så spela in i 44kHz från början, alternativt 88,2. Har du behovet av 96 eller 192kHz har du säkert lite dyrare prylar som kan omvandla till 44,1 på ett snyggt sätt. 🙂 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
JonesH Postat 24 januari 2006 Anmäl Dela Postat 24 januari 2006 Jag håller nog med Linus. Sen tillägger jag glatt att SR numera är 48kHz-klockade, så det gäller inte bara TV/Videosfären. 48 är väl, lustigt nog, använt på de flesta ställen; mest CD är 44,1-baserat. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Murdock Postat 25 januari 2006 Anmäl Dela Postat 25 januari 2006 Jo det är onekligen lite lustigt, framförallt med tanke på att diverse inspelningsprogram på SR inte alltid förstår vilken samplingsfrekvens dom får från de nya fina DHD-borden som ju alltid använder 48 kHz. Resultatet blir inspelningar som låter ett helt tonsteg ner vilket sen leder till irriterade producenter och svettiga ljudtekniker. 😄 Jag vet inte vilka tekniska förhinder som finns för att börja köra 44.1 kHz på CD förutom då att man måste skriva om Red Book standarden vilket väl knappast vore något jättejobb. Det skulle vara att det finns något problem med att spela upp det på gamla CD-spelare.. annars finns det verkligen ingen anledning att hålla kvar vid det som jag kan se. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.