Jump to content
Annons

"133 låtskrivare: Rimligt att vi får en större del av streamingstjänsternas intäkter"


JJRockford

Recommended Posts

http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/kulturochnoje/article20313914.ab

Är det verkligen streamingtjänsternas ansvar att låtskrivarna får betalt? Borde en inte som låtskrivare kolla upp vilka inkomster en får för respektive tjänst och sen skriva avtalen med sina uppdragsgivare (artister/skivbolag) utifrån det?

Obs. Själv är jag varm anhängare av fackföreningar och förstår att det oftast kan vara tufft för enskilda låtskrivare att sätta press på de stora bolagen. Att gå samman för att försöka förbättra sin egen situation är helt rätt väg att gå, och det finns säkert ofta all anledning att ifrågasätta hur fördelningen av intäkter från musiken ska fördelas mellan de olika parterna.

Men frågan är alltså om varför de verkar anse att det är streamingtjänsternas ansvar att se till att de får betalt?

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons

Men frågan är alltså om varför de verkar anse att det är streamingtjänsternas ansvar att se till att de får betalt?

Från din länkade artikel:

"Spotify, andra digitala tjänster och skivbolagen använder sig av så kallade NDA:s, Non-Disclosure Agreements, för att hindra insyn i fördelningen. STIM och andra upphovsrättsorganisationer tvingas skriva på dessa sekretessavtal och får inte yppa ens för sina medlemmar hur fördelningen ser ut."

Det låter ju inte bra.. Då det alltid har varit så att den starka parten bestämer villkoren, har man väl ingen annan chans än att gå ihop. Sedan är väl frågan mer komplicerad än att säga att det bara är Spotifys fel. Det verkar heller inte vara avsikten med artikeln.

Link to comment
Dela på andra sajter

Även om jag tycker att Spotify tar ut för mycket (25% hade varit mer rimligt för en sådan tjänst) så ser jag ett problem i hur mycket tjänsten kostar. Jag förstår inte hur de inblandade nånsin ska få vettigt betalt när en användare betalar 99kr/mån. Som jag ser det så borde det vara två-tre gånger så mycket för att det ska fungera.

Men hur skulle man kunna höja priset nu, speciellt när det finns konkurrenter som kommer pressa det ytterligare?

Själv har jag gått över till att köpa nedladdningar igen. Använder gratis-spotify för att hitta ny musik och köper det jag gillar istället.

  • Gilla 1
Link to comment
Dela på andra sajter

pme (oregistrerad)

Det största problemet är nog fortfarande skivbolagen som vill ha samma andel som de alltid har tagit, men nu utan att vara en stor del av värdekedjan.

Link to comment
Dela på andra sajter

Snurrig formulering av diskussionsämnet? Förstår inte ..

Varför är det streamingtjänsternas ansvar att se till att låtskrivarna får betalt? För att låtskrivaren och streamingtjänsten har ingått avtal, att streamingtjänsten sprider musiken mot en del av förtjänsten, och resten går till låtskrivaren. Därför.

Att Spotify hemlighåller så det verkar misstänkt, det skriver du att du förstår. Och då förstår du ju även att låtskrivarna gör upprop most just detta, att det inte bara är girig snarstuckenhet.

Även om det kan ligga lite av det i bottensedimentet och gro, ändå. Piratkopieringen är en djup besvikelse, och det finns ju förhållanden kvar i samhället som inte förändrats pga piratandet; förhållanden som påminner låtskrivarna om hur det torde varit idag utan piratkopieringen. T.ex. SVT och SR betalar ju fortfarande ut tariffer på samma sätt som dom alltid gjort. Att få 1 låt spelad 1 gång på SVT, kan ge lika mycket pengar som kräver typ 30000-35000 spelningar på Spotify.

Redigerat av Signia
Link to comment
Dela på andra sajter

Även om jag tycker att Spotify tar ut för mycket (25% hade varit mer rimligt för en sådan tjänst) så ser jag ett problem i hur mycket tjänsten kostar. Jag förstår inte hur de inblandade nånsin ska få vettigt betalt när en användare betalar 99kr/mån. Som jag ser det så borde det vara två-tre gånger så mycket för att det ska fungera.

99 kr/mån är väl inte så lite ändå? Jämför du med CD-tiden är det ju motsvarande att alla Spotify-användare år ut och år in köper 2-3 CD-skivor var tredje månad.

Enligt IFPI såldes det 1998 ca 26 miljoner skivor (inkl singlar) i Sverige per år. Jag har inte lyckats googla fram hur många Spotify-användare det finns i Sverige idag, men redan 2009 passerade det 1 miljon. 2009 såldes det ca 20 miljoner skivor (inkl. singlar). Så, jämfört med vad som väl anses vara ett bra år (1998) skulle Spotify täcka upp för ett tapp på ca 6 miljoner sålda skivor, d v s 6 skivor/spotify-användare. Om vi räknar på den lägra siffran 2 skivor/3:e månad blir det ändå 8 skivor/Spotify-användare.

OBS. Vet att många Spotify-användare inte är Premium-användare, så inkomsterna från reklam-lyssnarna är säkert lite lägre.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det största problemet är nog fortfarande skivbolagen som vill ha samma andel som de alltid har tagit, men nu utan att vara en stor del av värdekedjan.

Absolut, där tror jag att den stora striden bör vara. Ett skivbolag tar ju typ noll risk på att lägga ut en skiva på digitala försäljningskanaler, jämfört med att pressa upp X antal fysiska CD-skivor, lagerhålla, distribuera o s v.

Link to comment
Dela på andra sajter

Från din länkade artikel:

"Spotify, andra digitala tjänster och skivbolagen använder sig av så kallade NDA:s, Non-Disclosure Agreements, för att hindra insyn i fördelningen. STIM och andra upphovsrättsorganisationer tvingas skriva på dessa sekretessavtal och får inte yppa ens för sina medlemmar hur fördelningen ser ut."

Det låter ju inte bra.. Då det alltid har varit så att den starka parten bestämer villkoren, har man väl ingen annan chans än att gå ihop. Sedan är väl frågan mer komplicerad än att säga att det bara är Spotifys fel. Det verkar heller inte vara avsikten med artikeln.

Jag trodde att STIM var ett sätt för låtskrivare att gå ihop? Och hur blir STIM tvingade?

Link to comment
Dela på andra sajter

Snurrig formulering av diskussionsämnet?

Är det ett relevant påstående eller en fråga? 😉

Varför är det streamingtjänsternas ansvar att se till att låtskrivarna får betalt? För att låtskrivaren och streamingtjänsten har ingått avtal, att streamingtjänsten sprider musiken mot en del av förtjänsten, och resten går till låtskrivaren. Därför.

Om det är allmänt känt att intäkterna från Spotify är dåliga (via STIM antar jag?), så är det väl framför allt låtskrivarnas direkta uppdragsgivare (skivbolag/artister) som de ska diskutera högre arvode med?

Även om det kan ligga lite av det i bottensedimentet och gro, ändå. Piratkopieringen är en djup besvikelse, och det finns ju förhållanden kvar i samhället som inte förändrats pga piratandet; förhållanden som påminner låtskrivarna om hur det torde varit idag utan piratkopieringen.

Hur hade låtskrivarna det utan teknikutvecklingen? Hur många låtskrivare kunde sitta hemma med en laptop på 80-talet och sno ihop en färdig produktion?

T.ex. SVT och SR betalar ju fortfarande ut tariffer på samma sätt som dom alltid gjort. Att få 1 låt spelad 1 gång på SVT, kan ge lika mycket pengar som kräver typ 30000-35000 spelningar på Spotify.

Hur många tittare når en sändning från SVT?

Link to comment
Dela på andra sajter

Skall man se på allabolag så blöder bolaget rejält - viket de garanterat använder som "ursäkt" ... samtidigt värderas det till flera miljarder .. :-)

Underbara företagskulturer .. :-)

http://www.allabolag.se/5567037485/bokslut

jag tror dock inte att Spotify blöder även om bolaget gör det. Spotify ägs av flera bolag och behöver/vill inte visa vinst av ekonomiska skäl.

Redigerat av rundgång
Link to comment
Dela på andra sajter

Om det är allmänt känt att intäkterna från Spotify är dåliga (via STIM antar jag?), så är det väl framför allt låtskrivarnas direkta uppdragsgivare (skivbolag/artister) som de ska diskutera högre arvode med?

Och nu börjar det manipulerande frågasättandet ja. 😛

Du frågade varför det är streamingtjänsternas ansvar att se till att artisterna får de betalt enligt det avtal dom två har ihop. Jag tyckte det var självklart, men du tycker dom ska ringa till sitt eventuella skivbolag och böla att dom vill ha mer betalt från skivbolaget? För vadå? Som om skivbolag vore försäkringskassan liksom.

Och de artister/låtskrivare som framför sina egna låtar ska göra ... vadå? Den majoritet som inte har löpande avtal med skivbolag ska göra ... vadå? Snurrigt, som sagt.

Hur hade låtskrivarna det utan teknikutvecklingen? Hur många låtskrivare kunde sitta hemma med en laptop på 80-talet och sno ihop en färdig produktion?
Ah, vi ska acceptera piratkopiering som "utveckling" och överlag känna tacksamhet?

I artikeln du länkar till har du 133 skäl att tro att folk inte håller med.

Hur många tittare når en sändning från SVT?

Ska jag veta det? Ring SVT och fråga.

Själv skrev ja om pengar för uppspelning, som diskussionsämnet handlar om.

-

Vad tycker du då? Tycker du att streamingbolagen ska betala ut de pengar till låtskrivaren som avtal dem emellan stipulerar? Eller är det inte streamingtjänsternas ansvar tycker du?

  • Gilla 1
Link to comment
Dela på andra sajter

Du frågade varför det är streamingtjänsternas ansvar att se till att artisterna får de betalt enligt det avtal dom två har ihop.

Nej, då har du nog missförstått mig. För det första handlar debatt-artikeln främst om låtskrivare, inte artister. Såvitt jag vet har ingen brutit mot några ingågna avtal. Men min fråga gällde snarare en helhetssyn på ersättningen; D v s, om låtskrivarna vet att de inte kommer få så mycket pengar av Spotify, varför tar de då inte ett högre arvode från sina direkta uppdragsgivare (vilket är artister/låtskrivare).

du tycker dom ska ringa till sitt eventuella skivbolag och böla att dom vill ha mer betalt från skivbolaget? För vadå? Som om skivbolag vore försäkringskassan liksom.

Skivbolagen betalar väl låtskrivarna för att skriva låtar åt skivbolagens artister?

Och de artister/låtskrivare som framför sina egna låtar ska göra ... vadå? Den majoritet som inte har löpande avtal med skivbolag ska göra ... vadå? Snurrigt, som sagt.

Artikel gäller väl specifikt låtskrivare? Gör du dina egna låtar och lägger upp på Spotify är väl ersättningen alldeles utmärkt?

Ah, vi ska acceptera piratkopiering som "utveckling" och överlag känna tacksamhet?

Möjligheten att piratkopiera är en del av utvecklingen. Det är helt fritt att sitta och önska bort den, men ganska meningslöst. Gilla läget och försök istället göra det bästa av det.

Ska jag veta det? Ring SVT och fråga.

Själv skrev ja om pengar för uppspelning, som diskussionsämnet handlar om.

Du gör en jämförelse där du inte verkar veta vad den ena delen av jämförelsen egentligen innebär. Eller kanske båda, eftersom du i resten av inlägget verkar blanda ihop "artist" och "låtskrivare".

Jag har ingen aning om vad en får som låtskrivare för 35 000 spelningar på Spotify. Men om SVT, som sällan har under minst några hundra tusen tittare/lyssnare (och ibland några miljoner) betalar samma pengar för samma speltid är väl deras ersättning sämre?

D v s om ersättningen är X kr, så blir ju X / 35 000 ett större tal än X / 300 000... 🙂

Fråga artikelförfattaren.

Vilken av dem? 🙂

Kan i och för sig kolla, vet att minst en av dem hänger här.

Link to comment
Dela på andra sajter

http://www.aftonblad...icle20313914.ab

Är det verkligen streamingtjänsternas ansvar att låtskrivarna får betalt? Borde en inte som låtskrivare kolla upp vilka inkomster en får för respektive tjänst och sen skriva avtalen med sina uppdragsgivare (artister/skivbolag) utifrån det?

Tja, covers behöver ju inte låtskrivarens tillstånd.

Link to comment
Dela på andra sajter

Nej, då har du nog missförstått mig ...

Njae. Grejen är nog att du tänker på "låtskrivare" som att dom får närmast månadslön av skivbolag; typ som om man jobbade på ICA och får fast lön.

De som lyckas livnära sig på att skriva kommersiella låtar har för övrigt främst kontakt med musikförlag - FYI. Det nämns i artikeln med. Skivbolag tar som regel hand om artister i första hand.

Verkligheten är dock att var och en som gjort en låt är låtskrivare (artist eller inte) och alla nyttjar vi streamingtjänsterna. Skulle våga påstå att en stor majoritet som finns på t.ex. Spotify har lagt sina låtar där själva, inte knutna till något avtal med skivbolag, distribution eller förlag. Så ersättningarna därifrån rör oss alla.

Av någon anledning har du fått för dig att exkludera alla som gör låtar o publicerar i streaming utan bolag som mellanhand, förmodligen majoriteten på streamingtjänsterna. Artikelförfattarna kallar dom "Låtskrivarna, som investerar tid och pengar i att skapa den musik tjänsterna erbjuder..".

Hela din poäng med den här tråden blir då: 'Kompositörer som gör låtar via avtal och mellanhänder ska kontakta sina uppdragsgivare och omförhandla sina avtal, och ge fan i att klaga på Spotifys ersättningar'.

De många som inte har mer löpande arrangemang ... dom förbigår du i tysthet, och det tror jag inte du tänkte på. Du har nog snurrat till det, virrig inre bild av saker.

Jag har ingen aning om vad en får som låtskrivare för 35 000 spelningar på Spotify. Men om SVT, som sällan har under minst några hundra tusen tittare/lyssnare (och ibland några miljoner) betalar samma pengar för samma speltid är väl deras ersättning sämre?

D v s om ersättningen är X kr, så blir ju X / 35 000 ett större tal än X / 300 000... 🙂

Men vad fasen håller du på med?

1 spelning av 4 min låt i SVT1 = 1294 kr.

1 spelning av 4 min låt på Spotify = 0,045 kr

30000 spelningar av 4 min låt i SVT1 = 38827200 kr

30000 spelningar av 4 min låt på Spotify = 1350 kr

Hur svårt kan det va att se skillnaden i hur många kronor upphovsmannen tjänar?

Jag trodde att STIM var ett sätt för låtskrivare att gå ihop? Och hur blir STIM tvingade?

Fråga artikelförfattaren.

Vilken av dem?

🤪 Redigerat av Signia
  • Gilla 1
Link to comment
Dela på andra sajter

99 kr/mån är väl inte så lite ändå? Jämför du med CD-tiden är det ju motsvarande att alla Spotify-användare år ut och år in köper 2-3 CD-skivor var tredje månad.

Problemet är att det inte går att jämföra på det viset riktigt. Köper du ett album så går pengarna direkt till bolaget/artisten med en gång (förenklat sett), det sprids inte ut över tusentals bolag och artister under en lång tid.

Om man får ut 60-80kr för ett sålt album på 8 låtar så krävs det 150-250 spelningar av samma album för att få ut samma peng på Spotify.

Som ensam artist/låtskrivare behövs det runt 10 miljoner enskilda uppspelningar per år för att kunna få ut en hyfsad årslön. Och det inkluderar ingen budget till marknadsföring, tjänster eller utrustning.

Säljer du din musik på exempelvis Bandcamp så behöver du sälja runt 4700 album för 99kr/st för att få ut samma peng, vilket känns betydligt mer realistiskt för en independentartist. Och du får dessutom pengarna relativt snart och inte inom loppet av 10 år.

Jag kan på många sätt tycka att pay per stream i teorin är bra eftersom det kan ge en jämnare spridning av pengarna, men med de ersättningarna som är idag har jag lite svårt att se hur det kan bidra till en hälsosam musikkultur.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det problematiska utifrån en låtskivares perspektiv med spotify är väl att de stora skivbolagen är delägare i spotify och får förtjänst också från den vinst företaget gör. Alltså kan man ju se att de har dubbla intressen. Mindre utbetalt till artisten innebär högre förtjänst för företaget. Som ändå hamnar hos de stora skivbolagen.

Den digitala avräkningen så förhandlar man väl alltid om den med sitt skivbolag? Så har det alltid varit för mig iallafall. Det har inget med stim att göra. När man skriver skivkontrakt så bestäms deal för fysiska ex och för digitala ex. Men man får viss ersättning från stim också.

Är det ett mindre skivbolag så behöver ju de använda sig av en distributör för att få upp materialet digitalt. Och det är här den stora "förlusten" sker. Tex spotify betalar ut 100 000kr för skiva X till tex soundpollution som tar 20%. Soundpollution betalar 80 000kr till det lilla skivbolaget där en vanlig deal är 50% till bolag och 50% till artist/låtskirvare enligt kontrakt.

Det är mycket pengar som försvinner på vägen.

Link to comment
Dela på andra sajter

Men vad fasen håller du på med?

1 spelning av 4 min låt i SVT1 = 1294 kr.

1 spelning av 4 min låt på Spotify = 0,045 kr

30000 spelningar av 4 min låt i SVT1 = 38827200 kr

30000 spelningar av 4 min låt på Spotify = 1350 kr

Hur svårt kan det va att se skillnaden i hur många kronor upphovsmannen tjänar?

🤪

Hur svårt kan det vara att se skillnaden i vad det är upphovsmannen* får betalt för?

1 spelning av 4 min låt på Spotify: 1** lyssnare

1 spelning av 4 min låt på SVT1: > 500 000 lyssnare

* Jag är, som jag flera gånger skrivit, tveksam på om du förstår skillnaden på "artist" resp "upphovsman", samt vilka delar av Spotify's ersättning som går till respektive kategori. Tror att du här egentligen menar "artist", men skriver ändå "upphovsmannen" för själva resonemangets skull, d v s hur många lyssnare en spelning på Spotify resp. en på SVT1 ger.

** Det är så klart inte orimligt att en Spotify-spelning då och då har fler än en lyssnare, t ex om en familj lyssnar på samma spellista.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det problematiska utifrån en låtskivares perspektiv med spotify är väl att de stora skivbolagen är delägare i spotify och får förtjänst också från den vinst företaget gör. Alltså kan man ju se att de har dubbla intressen. Mindre utbetalt till artisten innebär högre förtjänst för företaget. Som ändå hamnar hos de stora skivbolagen.

Den digitala avräkningen så förhandlar man väl alltid om den med sitt skivbolag? Så har det alltid varit för mig iallafall. Det har inget med stim att göra. När man skriver skivkontrakt så bestäms deal för fysiska ex och för digitala ex. Men man får viss ersättning från stim också.

Är det ett mindre skivbolag så behöver ju de använda sig av en distributör för att få upp materialet digitalt. Och det är här den stora "förlusten" sker. Tex spotify betalar ut 100 000kr för skiva X till tex soundpollution som tar 20%. Soundpollution betalar 80 000kr till det lilla skivbolaget där en vanlig deal är 50% till bolag och 50% till artist/låtskirvare enligt kontrakt.

Det är mycket pengar som försvinner på vägen.

Det stämmer säkert, men jag antar att artisterna då också får någonting för detta tapp, i form av t ex hjälp med PR?

Annars finns ju ingen som helst anledning att signa med ett bolag. T ex CD Baby tar 59 US$ i engångskostnad för att distribuera en skiva, sen får artisten 100% av intäkterna.

Link to comment
Dela på andra sajter

Problemet är att det inte går att jämföra på det viset riktigt. Köper du ett album så går pengarna direkt till bolaget/artisten med en gång (förenklat sett), det sprids inte ut över tusentals bolag och artister under en lång tid.

Om man får ut 60-80kr för ett sålt album på 8 låtar så krävs det 150-250 spelningar av samma album för att få ut samma peng på Spotify.

Finns det artister som får så mycket om de är signade? Jag har haft två skivkontrakt, då fick vi runt 1 euro/såld skiva.

Som ensam artist/låtskrivare behövs det runt 10 miljoner enskilda uppspelningar per år för att kunna få ut en hyfsad årslön. Och det inkluderar ingen budget till marknadsföring, tjänster eller utrustning.

Säljer du din musik på exempelvis Bandcamp så behöver du sälja runt 4700 album för 99kr/st för att få ut samma peng, vilket känns betydligt mer realistiskt för en independentartist. Och du får dessutom pengarna relativt snart och inte inom loppet av 10 år.

Jag kan på många sätt tycka att pay per stream i teorin är bra eftersom det kan ge en jämnare spridning av pengarna, men med de ersättningarna som är idag har jag lite svårt att se hur det kan bidra till en hälsosam musikkultur.

Jag tycker att 99 kr/st är ett väldigt högt pris för en digital utgåva av en skiva, i alla fall om en tänker på att fysiska skivor ofta kostade ungefär samma.

Å andra sidan så är det väl alldeles utmärkt om det är såpass relativt enkelt att plocka in pengar. Tror att det är betydligt lättare (därmed inte alls lätt 🙂) att hitta 5000 supertrogna fans som betalar det där, hellre än 50 000 fans som tycker att det är värt att lägga 100-150 kr på en CD-skiva.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det blir oerhört mycket information här. Jag vill egentligen bara veta hur mycket som betalas ut till artisterna. Det verkar vara stora skillnader i synen på detta.

Det är det nog lite mer hysch-hysch kring. Ämnet har varit uppe här på forumet flera gånger, men det är nog egentligen ingen som vet exakt mer än vad de själva fått.

Filter skrev en artikel för ett par år sen som lyfter fram flera sidor av "den nya musikindustrin", samt troliga förklaringar på t ex Magnus Ugglas ilska över Spotify-ersättningar.

Det dök även upp en artikel häromveckan som handlar om hur prenumerationspengarna fördelas mellan de olika aktörerna, har länkat till den härifrån.

Link to comment
Dela på andra sajter

Njae. Grejen är nog att du tänker på "låtskrivare" som att dom får närmast månadslön av skivbolag; typ som om man jobbade på ICA och får fast lön.

De som lyckas livnära sig på att skriva kommersiella låtar har för övrigt främst kontakt med musikförlag - FYI. Det nämns i artikeln med. Skivbolag tar som regel hand om artister i första hand.

Du får berätta för mig och eventuella andra okunniga. Säg att t ex Warner behöver låtar till en ny Darin-skiva. Hur går processen till? Vem får betalt av vem?

Link to comment
Dela på andra sajter

Jjrockford>

I en perfekt värld så ska det väl kompenseras i form av PR eller dyl. Skeptisk till att så är fallet.

I dagens läge så tycker jag verkligen att band ska ställa sig frågan om de verkligen behöver skivbolag. Som du säger så kan man göra väldigt mycket själv med olika tjänster.

Och lyckas man få till några bra låtar som folk peppar på så ska man passa sig för alla "välvilliga" förläggare som hör av sig.

För mig är största anledningen att signa skivbolag om det finns ett "naturligt" behov av det. De flesta banden har inget behov. De borde istället göra så mycket själva. Och spela live. Överlag så är det enligt mig mer viktigt med bokningsbolag. Men bokningsbolag får du ju inte förrän du redan är grym på att lira live. Ergo spela live så mycket du kan.

Link to comment
Dela på andra sajter

Hur svårt kan det vara att se skillnaden i vad det är upphovsmannen* får betalt för?

1 spelning av 4 min låt på Spotify: 1** lyssnare

1 spelning av 4 min låt på SVT1: > 500 000 lyssnare

1 spelning av 4 min låt på SVT1 är 1 spelning = 1294 kr, oavsett hur många som lyssnar. Sluta 'låtsas inte fatta', för artikeln du själv baserar tråden på handlar ju precis om att royaltyn måste gå upp, tariffen, antalet kronor. Inte att 'för få människor hör varje låt'.

Hur hade du tänkt det här ska gå till annars? Lagstifta att allmänheten måste tvångslyssna på låtar så antalet streams går upp?

Du får berätta för mig och eventuella andra okunniga. Säg att t ex Warner behöver låtar till en ny Darin-skiva. Hur går processen till? Vem får betalt av vem?

I business så gör man lite olika i princip varje gång. Man formar dealen till den bästa under omständigheterna, även om olika bolagskulturer kan ha vissa olika vanor och traditioner. Det förstår väl dom flesta?

Men det kom inte ett ljud av protest ang att du råkat se låtskrivare som enbart fast anställda. Så då är ju trådämnet utagerat, och allt det här resterande är ju bara att vara motvalls.

Redigerat av Signia
  • Gilla 1
Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa ny...