Jump to content
Annons

ljudmoduler o digitala trummor


hobbex2004

Recommended Posts

Annons
  • Svar 72
  • Created
  • Senaste svar

Postat mest i detta ämne

Om man nu skulle ha två hihat lock så skulle det ju vara rätt fräckt eftersom Rolands värstingsrt för 60 000 är ensamma om det just nu. Sen så blir ju känslan med två lock sjukt mkt, bättre än med en platta och en pedal som konrtolerar om den ska "öppen" eller "stängd".

Stativ borde ni kunna bortse ifrån ifall ni gör så de passar vanliga stativ så kan ju folk kirra det själv... Men ni kanske ska få trumman att funka först! 😄

Och jo, jag kan träffa, men det brukar ju låta annorlunda om man kör kantslag... Var på Rolands digitaltrummshow och så kunde han göra sjukt. mtk. med kanten. typ ha en annan virvel där eller vad som helts.... jaja. skit samma. Återkommer vid fler ideer!

/Oskar

Link to comment
Dela på andra sajter

Och jo, jag kan träffa, men det brukar ju låta annorlunda om man kör kantslag...

Jag fattade faktiskt.... skojjade bara..😏 om man inte kan lösa problemen så får man skämta bort dem, det var det första jag fick lära mig på ingenjörsutbildningen.. hehe:)

Men var itne orolig, det där ska vi åxå lösa.. på nåt sätt.. 😆

Link to comment
Dela på andra sajter

eftersom vi snackar om att det ska sändas midi-signaler så tycker jag att ni snöar in på onödiga problem så som kantslag och olika öppningar på hihat.

eftersom trummisar nästan aldrig är så tighta som man vill att de ska vara 😛 så måste man ju redigera lite och då kan man ju även flytta om i sequensern till det ljud man söker för just det ljudet helt enkelt om det ska vara ett enda rimshot i en låt tex. så kan man ju flytta just det anslaget (tycker jag) lika så om det i första versen ska vara stängd hihat och i refrängen öppen trashig så kan man ju flytta hela refrängen till den öppna trashiga ljudet? eller?

en pedal till hihaten dock så man kan få ljudet av att den öppna respektive stängs vore ju trevligt. eller att om man håller pedalen nere så kombinerar man signalerna på något sätt så man får stängd och släpper man pedalen och slår så får man ett öppet sound. Kanske som någon sa en volympedal så kanske det går att lösa hela problemet med olika öppningar också, vem vet vem vet.

bara lite tankar

Link to comment
Dela på andra sajter

eftersom vi snackar om att det ska sändas midi-signaler så tycker jag att ni snöar in på onödiga problem så som kantslag och olika öppningar på hihat.

eftersom trummisar nästan aldrig är så tighta som man vill att de ska vara 😉 så måste man ju redigera lite och då kan man ju även flytta om i sequensern till det ljud man söker för just det ljudet helt enkelt om det ska vara ett enda rimshot i en låt tex. så kan man ju flytta just det anslaget (tycker jag) lika så om det i första versen ska vara stängd hihat och i refrängen öppen trashig så kan man ju flytta hela refrängen till den öppna trashiga ljudet? eller?

en pedal till hihaten dock så man kan få ljudet av att den öppna respektive stängs vore ju trevligt. eller att om man håller pedalen nere så kombinerar man signalerna på något sätt så man får stängd och släpper man pedalen och slår så får man ett öppet sound. Kanske som någon sa en volympedal så kanske det går att lösa hela problemet med olika öppningar också, vem vet vem vet.

bara lite tankar

jag håller med för-förgående talare... Det är lätt att virra iväg på konstiga villovägar, när man inte löst det allra enklaste:)

Största problemet just nu är att hitta en vettig processor som är enkel och billig, men samtidigt minimal latency i ljudmodulen.

Kan glädja er med att vi hittat en "grej" som ger ut underbara pulser när vid vibration/slag...🙂 Tyvärr kan jag inte avslöja vad det är, det får bli en "företagshemlighet". Men jag kan säga så mkt att de är inte alls dyra...

Vi ska testa att gjuta in det imorronbitti och provmäta lite så får vi se om det funkar lika bra då.

Vi ska även provmäta på en riktig trumtrigger för 800:- o se hur de signalerna ser ut. Jag gissar att det är samma som vi får ut.

Så ni som köpt triggers för flera tusen kommer känna er rätt så blåsta..🙂

Återkommer......

Link to comment
Dela på andra sajter

Är man en nörd när man tycker att det är jättespännande att läsa som sånt här även om man inte har tillräckligt mycket trumkänsla i kroppen för att ens fundera på att köpa ett leksakstrumset för 200kr...?? :rolleyes:

I så fall är du inte ensam 🙁

Link to comment
Dela på andra sajter

*överlycklig*

Idag, var en stooor dag för vårt bygge.....😉

Vi testade att gjuta in triggern i en pad. lika stor som en aschett (stavas det så?)...

Dock var paden väldigt tunn, eftersom det bara är en test-pad... Nästa moment är att gjuta 5-6 paddar med olika storlekar, former, tjocklekar och med triggern placerad på olika ställen. Kanske flera triggrar per pad?

En annan rolig grejj är att om man limmar fast den paden vi gjorde idag på ett trummskinnet på trumma, så funkar den lika bra... Så det är en digitalpad/trumtrigger. Man behöver inte limma, kan tom köra med Kardborreband, tejp, eller ngt annat.. hurt lätt som helst 🙂

Fick ut asfina pulser när man slog på paden. Vågar lova att de är lika fina som en känd triggmick för 800:-/st.

Så nu är den biten avklarad. Håller just nu på att spåna bland processorer. Måste hitta nån bra och billig processor för detta ändamål.

Kanske nån av er därute har förslag på ngt?

Eftersom det ska vara låg latency måste processorn vara rätt snabb. Den ska trigga på en puls, och omvandla till midi signal.. det är allt. Inledningsvis känns det som att den behöver en PORT och en AD-omvandlare per inkanal (per PAD/pedal).. men det kanske går att lösa på ngt annat sätt?

Idéer nån???

Redigerat av hobbex2004
Link to comment
Dela på andra sajter

Idag jämfördes vår Pad/trigger med en Ddrum trigger för 800:-, såg det inte själv men min polare som gjorde testet påstår att signalerna är näst intill identiska, fastän våran ger en högre puls, dvs är känsligare... Vilket är jävligt bra.. Ju mer man har att gå på desto bättre är det:)

Hårdvaran är löst åxå, för att slippa uppfinna hjulet 2 ggr har jag letat reda på en krets som jag kan utgå ifrån och konstruera om så att den passar vår applikation.

Nästan så att man kan börja ta upp beställningar redan nu... kan vara bra att veta när man beställer komponenter...😉

Vi måste göra en liten marknadsundersökning o se vad folk är beredda att betala för en sådan produkt (under föruttsättning att den funkar bra)... Så privatmessa mig o ett ungefärligt prisförslag på vad du är beredd att betala för en pad/trigger, ett ljudmodul och bara en trigger för att sätta på dina akustiska trummor.

Ge oss prisförslag på alla tre delar... Det ger oss en hum om det är lönt att fortsätta utveckla eller inte...

Kom på att man kan göra en buget-variant åxå, där PCn får sköta all triggning.

Då kopplar man in triggarna via nån hårdvara på säg LPT porten. Resten sköts av en liten mjukvara i datorn... Problemet här är att det blir DIGITALA-trummor.. eller rättare sagt 1-bits trummor. =på eller av.... = ingen som helst dynamik 🙂

Detta är simpelt och väldigt billigt. Som nån sa tidigare; man kan spela in sina rytmer o sen gå in i efterhand o sätta velocity i midi-spåret i cubase eller vad det är. Det är så jag jobbar idag, (gör mina trummor i guitar pro, och hör &häpna skriver in allt i siffror för hand... 😲 för att sen importera i cubase som midi och ändra velocity osv.)

Nåja.. spånar bara lite.. ge oss lite feedback så vi vet vad vi har att jobba emot.... o vad vi kan få ut utav det.. (i pengar mätt..😛)

MvH/Hobbe

Redigerat av hobbex2004
Link to comment
Dela på andra sajter

Jag vill ha en extern modul med ingångar för följande triggar:

Kick

Snare

Tom x 3(4)

Hihat

Cymbal x 2

Ride

10ingångar 😲

Modulen har jag inga större krav på (till en början) bara att man får upp de olika triggarna på olika spår.

Link to comment
Dela på andra sajter

för allt det där är du beredd att betala....????

hehe så lite som möjligt.....hehe nej men seriöst.... jam har ju ett set med triggpads modul och stativ til hela köret för 7000kr så en bra bit under det eftersom detta in innehåller stativ.

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 2 veckor senare...

Dags att ge sig in i diskussionen...

Har länge undersökt möjligheterna till det ni gör och kommit fram till följande:

1. Triggningsbiten är enkel. Se t.ex. http://www.electronicdrums.com/pads/pads2.htm

Det finns beskrivning av hur folk har byggt triggutrustning av allt från bigpack-lådor till kastruller.

2. Midi-biten är svårare. Paia säljer ett hemmabyggekit, lite det som ni skapar nu, på http://www.paia.com/midibrn.htm . Där finns också ett ThumDrum, spela midi-trummor med fingrarna. Borde alla trummisar ha så dom slutar slå på varje bordskant de ser...

3. Har man ett ljudkort med många ingångar borde man kunna skita i midi-delen, och skita ljudsignal rakt in i datorn och låta datorn sköta resten...

4. Jag föredrar nog ändå att tjacka en begagnad Alesis D4, så får man schyssta dansbandstrumljud på köper 😕.

Skitkul ändå det ni gör. Avvaktar på fortsättning...

Link to comment
Dela på andra sajter

Lasse Mongo (oregistrerad)

Tyvär är midi fortfarande för långsamt, och ju längre väg från trigg till modul/källa desto större latency innan nåt händer, och så nästa problem är att ju snabbare du spelar desto mer oregelbunden blir signalen eftersom den modul/whatever som ska hantera strömmen av notdata måste prioritera och då brukar det närmaste tillslaget före eller efter före eller efterföljande not sorteras bort, det har man tampats med länge inom midi-industrin när man t ex försöker skapa gitarrsyntar och liknande, så fort man försöker dra av ett relativt snabbt "lick" så blir det bara rappakalja av det men avser man bara att syssla med långsam musik så kan det nog fungera, titta på Roland V-Drums som nog är de enda riktigt fungerande midi/trigg som finns (visst D-drums också) men fortfarande så är det problem med hastighet/not-täthet och så vidare.......

men visst lycka till och hoppas ni kan klura ut vad industrin har försökt med i flera år.

Schkål på vägen då!

Link to comment
Dela på andra sajter

Tyvär är midi fortfarande för långsamt, och ju längre väg från trigg till modul/källa desto större latency innan nåt händer, och så nästa problem är att ju snabbare du spelar desto mer oregelbunden blir signalen eftersom den modul/whatever som ska hantera strömmen av notdata måste prioritera och då brukar det närmaste tillslaget före eller efter före eller efterföljande not sorteras bort, det har man tampats med länge inom midi-industrin när man t ex försöker skapa gitarrsyntar och liknande, så fort man försöker dra av ett relativt snabbt "lick" så blir det bara rappakalja av det men avser man bara att syssla med långsam musik så kan det nog fungera, titta på Roland V-Drums som nog är de enda riktigt fungerande midi/trigg som finns (visst D-drums också) men fortfarande så är det problem med hastighet/not-täthet och så vidare.......

men visst lycka till och hoppas ni kan klura ut vad industrin har försökt med i flera år.

Schkål på vägen då!

Det är precis det jag tycker är så mystiskt... varför lyckas ingen göra en ljudmodul som "hänger med"..??

Midi har em bithastighet på 31,25 kBit/sekund... det är JÄVLIGT snabbt. för detta ändamål iaf...

Om vi antar att processorn jobbar med en AD-omvandlare på 8 bit (bör räcka gott och väl för velociteten).... och en samplingsfrekvens på säg 50 ggr/sekund = 50 Hz.. och 16 kanaler (paddar) så får vi en bithastighet på 6,4kbit/s.- (jfr med 31,25Kbit/s)

50 Hz är taget i överkant, eftersom du inte lär kunna slå fler än 50 slag/sekund och pad. Här skulle det räcka med 20 Hz. Om du tänker att de flesta microprocessorer idag jobbar med flera MHz så inser du nog rätt snabbt att det inte är några problem alls.

Det som antagligen ställer till problem för befintliga ljudmoduler är snarare att de förutom att trigga måste spela upp ljudsamplingar. Det är troligtvis där de går bet.

Annars är det ett gäng askassa utvecklare som jobbar med dessa produkter.

Hur kommer det sig att de kan utveckla processorer som utför flera miljoner instruktioner per sekund, men inte lyckas trigga på ett digitalt trumset?

Har jag fel?? eLler är jag ute o cyklar?

Redigerat av hobbex2004
Link to comment
Dela på andra sajter

Håller med, hobbex20..

Själva midiöverföringen borde inte ställa till nåt problem.

Presenterar en alternativ design:

Kallar den PhoneTrigger! :

Tänk att man låter triggarna trigga en knapptelefon,

varje trigg motsvarar ett knapptryck på telefonen, så att det låter

"piiip, pip, pieep" - ni fattar.

Dessa pip finns alltså i 10 olika varianter (10 olika knappar).

Slår du på två trummor samtidigt, piper två ljud osv..

Skicka in ljudet in din dator, 2 kanaler borde räcka, och en

enkel plug-in/program klarar att analysera frekvenserna

och förstå vilket pip det handlar om. (Och skicka ut motsvarande

midi-meddelande/trumsampling).

Vad tror ni? Simple trigging by phone.

Krävs en del mekande & förstörande av telefon & pluggkodande,

men bör vara möjligt. Telefonväxlar gör samma sak idag (fast de skiter i ljudstyrkan)...

Link to comment
Dela på andra sajter

Presenterar en alternativ design:

Kallar den PhoneTrigger! :

Tänk att man låter triggarna trigga en knapptelefon,

varje trigg motsvarar ett knapptryck på telefonen, så att det låter

"piiip, pip, pieep" - ni fattar.

Dessa pip finns alltså i 10 olika varianter (10 olika knappar).

Slår du på två trummor samtidigt, piper två ljud osv..

.....

nu kom vi helt plötsligt in på DTMF avkodning 😛

Du har rätt milton, visst kan man göra så..

Är dock lite nyfiken på din telefon, som bara har 10 knappar.. 🙂 Från stenåldern eller??🙂 Lite mer moderna telefoner har 12 knappar.. 0..9 + * & #

För er som inte vet så sitter knapparna i en vanlig telefon i en 3x4matris. Här klarar man sig med endast 7 olika frekvenser, ist för 12 (en för varje knapp).

Varje rad har en egen frekvens och varje kolumn har en egen. (3+4=7)..

Varje gång man trycker ned en knapp så får man ut 2 frekvenser, en för rad o en för kolumn. Då har man en processor som mha FFT detekterar dessa frekvenser och tar reda på dess frekvens. På så sätt kan den sedan i en tabell slå upp vilken knapp som tryckts ned. Det är detta som kallas för DTMF- avkodning (Dual Tone Multiple Frequency, om jag inte minns helt fel).

Jag minns dock inte varför man gör så, antingen för bakåtkompabilitetens skull eller för att slippa använda en processor med 12 ingångar.. nackdelen är väl att det behövs en CPU som klarar just FFT- beräkning (=räkna i frekvensdomänen)

Visst skulle detta funka i vårt fall. men då behöver man på ngt sätt ett gäng tongeneratorer eller oscillatorer o sen en processor som hanterar FFT. Liiiite overkill eg, men en snygg lösning eftersom man då bara behöver 2 sladdar ut från setet till ljudmodulen..🙂

Milton: hur hade du tänkt att man skulle lösa strykeavkännandet (veloityn) då om man använder DTMF på ett digitalt trumset??🙂

Återigen, mkt bra tanke som jag ska fortsätta spåna på... kommer nog i version 2.0

😮

Link to comment
Dela på andra sajter

Milton: hur hade du tänkt att man skulle lösa strykeavkännandet (veloityn) då om man använder DTMF på ett digitalt trumset??😛

Och hur skulle det funka med fler slag samtidigt?

2 och 5 har en ton gemensamt

5 och 6 har den andra tonen gemensamt

Om man trycker 2 och 6 samtidigt genereras tonerna för fem plus två rest-toner 😮

Link to comment
Dela på andra sajter

hobbex & joachime..

Det var en idé jag slängde ur mig. Brainstorming.

För att vara mer realistisk borde man snarare använda ett

gäng oscillatorer med klart skilda frekvenser. Velocityn sätts

av ljudstyrkan (efter att man definerat lägstanivån mht brus osv...).

Jag känner till hur krävande FFT-analys kan vara, detta menade

jag datorn skulle ta hand om (vet inte om det gick fram).

En fördel är att fft-analysatorn bara behöver bry sig om

ett fåtal frekvenser.

Och ja, jag har urgamla telefoner här hemma.. 😄

Nu kom jag på en till idé,

Nee, förresten. Den var usel.

Link to comment
Dela på andra sajter

Milton:

ni misstolkade du nog våra svar....😱 Det var absolut ingen meningen att "Såga" dig... Din idé var skitkul o jag har funderat lite på det sen sist,

om du läst hela den här tråden så kan du inte ha undgått att jag brainstormat en heel del, sen har jag själv elller nån annan påpekat brister eller styrkor i alla de dumma idéerna... det är ju så en bra produkt kommer till:)

om man tar och lägger ihop din idé med min och joachims "sågningar", så kommer man ett steg framåt... AM/FM modulering...precis som i en radio 😛

Vi får ju en puls från triggern i vanlig ordning, där pulsens amplitud anger velocityn. Sen har man som du sa en tongenerator per modul, men en specifik frekvens och en konstant amplitud. Denna sinusvåg lägger man ihoip med vår triggpuls.

då kan man säga att pulsen ligger överlagrad på bärvågen...

Sen i datorn så letar man reda på "spiken" o sen tar reda på vilken frekvens bärvågen har.... o vips..... så har man decodat det hela..🙂

Här kan du slå på alla trummor samtidigt (ifall du råkar vara en bläckfisk) 😕

Jag vet att idén är lite väl överkurs för just detta ändamål, då det enda man slipper är att dra 2 kablar per pad till modulen/PCn.. men frågan är om det rä värt allt jobb i praktiken..🙂 men somsagt, kul att spåna ju..

Så... nu är det eran tur att såga mig:)

Link to comment
Dela på andra sajter

Och hur skulle det funka med fler slag samtidigt?

2 och 5 har en ton gemensamt

5 och 6 har den andra tonen gemensamt

Om man trycker 2 och 6 samtidigt genereras tonerna för fem plus två rest-toner 😱

Det är väl inga problem...

om du trycker 2 och 6 så får du ju 4 olika toner.....

men om man trycker 2 & 5 samtidigt blir det svårare.. då får man 3 olika toner... varav 2 är lika..

I telefonsammanhang förutsätter man att bara en enda knapp får vara intryckt i taget. I vårt fall kan vår dekoder vara såpass smart skrivet att den tar hand om samtidiga slag.

tex i fallet 2 & 5... om den får in 3 toner ist för 4 så letar den reda på gemensamma nänmaren, dvs de tå tonerna som är lika. på så sätt har vi fått fram kolumn =2..

sen kollar den på resttonerna...o kommer fram till att rad=1 (knapp2) & rad=2 (knapp5) har tryckts in.

Det finns inget som heter "rest-toner", då alla toner man får in är kända och kan inte förbises (förutsatt att systemet är tålig mot brus och störningar från omvärlden)...

Det jag är mest skeptiskt mot i denna idé förutom all jobb är latencyn... Nån här klagade på att det var omöjligt att göra en modul med låg latency...såvida det inte stod "ROLAND" på modulen....

😕

Men jag tror det går...om man vill och orkar..😛

Link to comment
Dela på andra sajter

  • 2 veckor senare...

hallå ja!

Upptäckte denna tråden alldeeeeeles för sent! Detta e ju skitkul!

Jag började på ett sånt här projekt förra vintern.. byggde en halvtaskig prototyp som övertygade mig om att det fungerade rätt schysst. Sen när man fått skiten att fungera så svalnar intresset lite... Hade oxå planer på att göra en massa set till polare och sälja svinbilligt.. men pallade aldrig riktigt fullföra det projektet.

Hur långt har ni kommit nu?! vilken processor har ni valt?

Link to comment
Dela på andra sajter

hallå ja!

Upptäckte denna tråden alldeeeeeles för sent! Detta e ju skitkul!

Jag började på ett sånt här projekt förra vintern.. byggde en halvtaskig prototyp som övertygade mig om att det fungerade rätt schysst. Sen när man fått skiten att fungera så svalnar intresset lite... Hade oxå planer på att göra en massa set till polare och sälja svinbilligt.. men pallade aldrig riktigt fullföra det projektet.

Hur långt har ni kommit nu?! vilken processor har ni valt?

Tja.. vadå försent???😆 Det är aldrig för sent....

Utvecklingen har legat på is ett tag nu.. äckligt mkt på jobbet:(

men vi ska testa att gjuta in ett gäng paddar med olika storlekar, tjocklekar, och olika densitet... för att på så sätt få fram bästa möjliga känsla.

Den prov-padden vi gjort hittills (diameter 15cm) är lite väl hård... men man kan alltid limma på en musmatta för att få rätt känsla.

Vad gäller hårdvaran har vi inte kommit sådär jättelångt... jag har utgått från ett system som funkar på snarlik sätt... kommer inte ihåg vad det är för processor i den nu.. men jag ska leta efter en snabbare o bättre ersättare... några förslag kanske???

Link to comment
Dela på andra sajter

...man måste ju göra om trigg signalen till midi...och det är det ljudmodulen delvis är till för, dra en midi kabel från ljudmodulen till ditt ljudkort så funkar det ju som vilken midi kontroller som helst.....

jojo, men hela idén var ju att man skulle slippa ljudmodulen.. Jag fattade faktiskt att man kan dra en midi-kabel.... .. :rolleyes:

Pratade med killen på musikbörsen, men fick inte ut ngt vettigt... de verkar inte kunna mer än det som står i katalogerna/broschyrerna...

Så detta måste redas ut på egen hand.... så låt oss hjälpas åt.

Nu spånar jag bara lite kring funktionaliteten... Jag gissar bara på så jag kan ha fel. rätta mig gärna.

Triggarna är i princip piezo-element, som skickar ut en puls varje gång man slår till dem.. pulsens storlek varierar beroede på hur hårt man slagit på dem. Det är allt en trigger gör.

För att omvandla til midi behövs en snabb processor som i Realtid (dvs fort som fan) detekterar pulsen och tar reda på hur stor den är, förslagsvis med en AD-omvandlare med inte alltför stor nogrannhet/upplösning. Detta värde ska motsvara ett värde mellan 1 till 127 (127 = då du tar i för kung och fosterland).

Det är väl allt som behövs eg. Med lite mjukvara, lite analoga filter, en processor, lite buffertkretsar o en klockkristall får vi ut vår MIDI signal från processorn. .

En midi-signal består i huvudsak av:

*note on/note off

*Velocity (styrka/dynamik)

*Aftertouch

*pitch/note

osv...

Av alla dessa är det endast "note" och "velocity" som är av intresse i ett digitalt trumset. Resten är ju skitsamma, såvida du inte vill ha sustain o pitchbend på dina trummor.. 😆

Note är ju åxå självklart, det är ju den pad triggern sitter på. Men här har vi ist en en snabb processor med säg <16 ingångar (beroende på hur många paddar du vill ha), där varje ingång har en egen AD-omvandlare.

Med väldigt lite mjukvara som fixar korrekt midi-utsignal så har vi byggt oss vår egen supersimpla ljudmodul (trigger-> midi omvandlare).

Får man in en midisignal i datorn med schysst latency är ju saken biff.. kör Battery o ladda DFH o rocka gärnet .... YEAH!!!! 😄

Förstår inte varför killen på musikbörsen antydde att det skulle vara omöjligt att bygga en egen ljudmodul, kanske för att han ville lura på mig en askass sådan för flera tusen.

Den hårdvara jag beskrev lär inte kosta över 500:- (beroende på hur många man bygger)

Nu får nån annan spåna vidare 🙁

Du har helt rätt. Det går utmärkt att bygga själv. Jag har inte gjort det själv, men en kompis som heter Ricard Wanderlöf (tidigare Ricard Wolf) har byggt ett par synthar och själv midifierat dem på detta sätt. Det är görbart, men det kräver lite elktronikpyssel och kunskaper om hur. Undrar förresten om inte tidningen elektor har haft något byggprojekt om detta på 80-talet. Kolla det.

/Björn

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa ny...