Stereoinspelning med stormembransmic

[Diwic]

Tjo!

Valde att skaffa en B1 till istället för att köpa ett helt nytt matchat par av annan sorts mic. Åtminstone än så länge.

Nu tänkte ju jag utnyttja detta till att lära mig spela in i stereo. Och läst på om XY och ORTF (och även AB, men det är inte intressant just nu). T ex här, som någon postat i en tidigare tråd.

Men...stormembransmicar, eller åtminstone min B1, har väl inte framsidan åt det hållet? Framsidan är väl inte "uppåt" utan på samma sida som micens "textsida", vilket inte är fallet när det gäller småmembranare? (Krångligt att förklara, hoppas ni fattar vad jag menar.) I vilket fall, detta borde ju leda till att XY och ORTF som beskrivet, inte ska se ut riktigt som på bilderna. Var ska de 17 centimetrarna mätas mellan t ex? Finns det någon vänlig själ därute som kan förklara hur man smartast sätter upp stormembranare för stereoinspelning?

// David

Redigerat 27 december 2005 av Diwic

[Henke]

Avståndsangivelserna syftar alltid på sträckan mellan membranen.

Då man använder sig av någon koincidensstereoteknik, exempelvis M/S, X/Y eller Blumlein, är det viktigt att se till att man inte får tidsfel. Enklast ar då att placera ena mikrofonen uppochner, rakt ovanför den andra.

[Fredster]

Då man använder sig av någon koincidensstereoteknik, exempelvis M/S, X/Y eller Blumlein, är det viktigt att se till att man inte får tidsfel.

M/S bygger ju på "tidsfel"

[hegobald]

Kanske lite OT men om du vill veta hur stor skillnad det är (hur omatchade dom är) mellan dina 2 B1 mickar så montera dom top mot top (den ena upp och ner alltså) så nära som det bara går och spela sedan in ett frekvenssvep från 0-20 khz. Sen i wavelab eller liknande program så fasvänd ena kanalen och sumera ihop signalerna.. det du nu får ut är skillnanden mellan mickarna både i frekvens och nivå.

[hegobald]

BUMP!

Jag är nyfiken på utfallet från fastetet

[Claes Holmerup]

Kanske lite sent att påpeka nu, men B1:orna är nivåmatchade om de har samma färgprick (svart, grön eller röd) på kartongen... Dock ej frekvenssvars-matchade.

För att få möjlighet till M/S, så skulle du ha köpt en B3 i stället, eftersom det är en B1 med dubbla membran, för att kunna få olika karakteristiker också - men det är ju också lite sent att påpeka nu... 😛

[Diwic]

Kanske lite OT men om du vill veta hur stor skillnad det är (hur omatchade dom är) mellan dina 2 B1 mickar så montera dom top mot top (den ena upp och ner alltså) så nära som det bara går och spela sedan in ett frekvenssvep från 0-20 khz. Sen i wavelab eller liknande program så fasvänd ena kanalen och sumera ihop signalerna.. det du nu får ut är skillnanden mellan mickarna både i frekvens och nivå.

Skulle gärna göra det, men...

1) Det är svårt att göra en exakt nivåmatchning, eftersom bägge åker genom ett mixerbord med flera gain- och faderpotentiometrar. Men man kanske kan sätta dem så gott man kan åtminstone.

2) Den stereoskena jag köpte verkar ha ett fast mellanrum mellan mikarna och B1:orna är för stora för att kunna vändas top mot top (och jag har bara ett mikstativ.

// David

[trombonisten]

Om du skall spela in "riktig stereo" så är ORTF en bra början. Som alla tekniker är det en kompromiss, men den ger en bra stereobild för många applikationer. Det är i första hand tänkt för inspelningar en bit bort från källan. Exempel kan vara inspelning av en kör där man vill vara några meter bort och några meter upp i luften. För att få en bra stereobild gäller det att sätta mickarna på rätt avstånd, kören skall liksom rymmas inom ungefär 150 grader sett ur mickarnas synpunkt.

Avståndet 17cm och 110 grader räknas mellan membranen som sitter inuti mikarna. Man kan se membranen svagt genom gallren, lite större än en femkrona och riktade framåt. Det är de här "mynten" som skall peka framåt och vara på rätt avstånd och vinkling mellan varandra.

Nu är det inte så himla viktigt till en början varken med avstånd eller vinkel. Det finns nämligen massa andra namnsatta tekniker som har lite andra vinklar och lite andra avstånd.

ORTF The French Radio Organization developed this technique. A high quality, matched pair of cardioid condenser microphones are placed 17 cm apart at an angle of 110 degrees. The distance from the ensemble will determine the amount of room reverberation - further away from the ensemble will have more reverb and closer placement will have less room sound. A good starting placement would be approximately 7 feet away and 9 feet up.

NOS This technique was developed by Dutch Broadcasting (Nederlandsche Omroep Stichting).The NOS is similar to ORTF, however the cardioid microphones are 30cm apart and at an angle of 90 degrees.

RAI (Italian Broadcasting Corporation) The RAI technique is similar to ORTF, however the cardioid microphones are 21cm apart and at an angle of 100 degrees.

DIN (Proposed for standard in Germany) The DIN technique is similar to ORTF, however the cardioid microphones are 20cm apart and at an angle of 90 degrees.

Olson The Olson technique is similar to ORTF, however the cardioid microphones are 20cm apart and at an angle of 135 degrees.

XY passar bättre om du skall micka saker riktigt nära. För att kunna göra en bra uppsättning av XY med stormembransmickar behöver du antingen två mickställ eller någon hållare som låter dig sätta mickarna över varandra. Exempel på en sån hållare kan du se här ( troligen finns det billigare att hitta om man letar). Där finns också en bild på hur det skulle kunna se ut med dina B1-or i ORTF-uppsättning.

http://www.gefell-mics.com/grp_2_prod_5.htm

Lycka till och ha massa kul.

Gunnar

Redigerat 1 januari 2006 av trombonisten

[trombonisten]

Och förresten, apropå matchning av paret i stereo. För oss vanliga dödliga spelar det ingen roll. Det blir stereo-inspelning i alla fall, och stereon blir både bra och lyssningsbar. Men det är klart, om du tänker köpa mickar för 20.000:- styck så kan man ju lägga några hundralappar till för att låta fabriken matcha ihop så gott det går. Det kan ju inte skada.

Gunnar

[Henke]

M/S bygger ju på "tidsfel"

Nej, det bygger på nivåskillnader.

I M/S-matrisen adderas M- och S-signalerna i vänster kanal (M+S), medan det i höger kanal sker en subtrahering (M-S) (genom att S-signalen fasvänds innan summeringen).

Den åttakopplade mikrofonens två upptagningslober har motsatt polaritet, så ett övertryck vid mikrofonens framsida ger en positiv utsignal, medan ett övertryck vid mikrofonens baksida ger en negativ utsignal.

När ljudet infaller snett från vänster kommer både M- och S-kapseln att ge en positiv utsignal vid ett övertryck. I vänster kanal får man M+S och i höger kanal M-S. Man får alltså en starkare signal i vänster kanal än i höger kanal och vi uppfattar därför det reproducerade ljudet som om det kommer snett från vänster.

När ljudet infaller snett från höger kommer M-kapseln ge en positiv utsignal, medan S-kapseln ger en negativ utsignal, vid ett övertryck. I M/S-matrisen får vi i vänster kanal M+(-S)=M-S och i höger kanal M-(-S)=M+S. Signalen i höger kanal kommer alltså vara starkare än signalen i vänster kanal och därför upplever vi det reproducerade ljudet som att det kommer snett från höger.

Om det finns tidsskillnad mellan M- och S-signalerna så uppstår kamfiltereffekt.

EDIT: Lade till motiveringen...

Redigerat 1 januari 2006 av Henke

[Diwic]

Där finns också en bild på hur det skulle kunna se ut med dina B1-or i ORTF-uppsättning.

http://www.gefell-mics.com/grp_2_prod_5.htm

Tack!

Det stämmer med hur jag trodde att det var :-) Jag har gjort min första stereoinspelning nu, ORTF-style utan sådär vetenskaplig precision på vinklar och avstånd.

Resultatet: jorå, hyfsat. Det har dock blivit knaster på inspelningen lite här och var, vilket det aldrig blivit förut, får undersöka detta tills nästa gång. :-(

Stereoeffekten blev väl okej, det som hörs mest i stereo är applåderna ;-) annars så befann mig både jag och hon (det var bara piano och sång) rätt så rakt fram framför micarna, så mellan oss hörs det inte så mycket stereo, dock får man med mer av rumsreverbet i stereo, så det är väl egentligen den största vinsten. Nästa gång ska jag framförallt tänka på att flytta mickarna lite närmare henne så att sången kommer mer i förgrunden och pianot lite mer i bakgrunden.

// David

[Fredster]

M/S bygger ju på "tidsfel"

Nej, det bygger på nivåskillnader.

I M/S-matrisen adderas M- och S-signalerna i vänster kanal (M+S), medan det i höger kanal sker en subtrahering (M-S) (genom att S-signalen fasvänds innan summeringen).

Så du menar att en fasvänd signal inte räknas som tidsfel?

Fördelen med M/S är att du får en mycket bra stereobild men om du blandar in M/S signalen för mycket så försvinner väldigt mycket (eller nästan allt) vid monolyssning. Det har inget med nivåskillnder att göra utan med tidsskillnad (fasskillnad).

I övrigt så stämmer det som du säger.

[VacUm]

M/S bygger ju på "tidsfel"

Nej, det bygger på nivåskillnader.

I M/S-matrisen adderas M- och S-signalerna i vänster kanal (M+S), medan det i höger kanal sker en subtrahering (M-S) (genom att S-signalen fasvänds innan summeringen).

Så du menar att en fasvänd signal inte räknas som tidsfel?

Fördelen med M/S är att du får en mycket bra stereobild men om du blandar in M/S signalen för mycket så försvinner väldigt mycket (eller nästan allt) vid monolyssning. Det har inget med nivåskillnder att göra utan med tidsskillnad (fasskillnad).

I övrigt så stämmer det som du säger.

Detta har väl varit på tapeten innan? Att invertera en signal är inte att tidsförskjuta..

[Fredster]

M/S bygger ju på "tidsfel"

Nej, det bygger på nivåskillnader.

I M/S-matrisen adderas M- och S-signalerna i vänster kanal (M+S), medan det i höger kanal sker en subtrahering (M-S) (genom att S-signalen fasvänds innan summeringen).

Så du menar att en fasvänd signal inte räknas som tidsfel?

Fördelen med M/S är att du får en mycket bra stereobild men om du blandar in M/S signalen för mycket så försvinner väldigt mycket (eller nästan allt) vid monolyssning. Det har inget med nivåskillnder att göra utan med tidsskillnad (fasskillnad).

I övrigt så stämmer det som du säger.

Detta har väl varit på tapeten innan? Att invertera en signal är inte att tidsförskjuta..

HAHAH 😉

Okej. Men det finns två typer av stereo: styrkeskillnad samt tidsskillnad. Visst M/S tillhör väl inte tidsskillnad helt klockrent men det definieras inte som styrkeskillnad i alla fall.

Det bygger ju på att signalerna inte är i fas med varann och därav kommer den häftiga stereoeffekten....don't u agree my dear Vacuum?

[VacUm]

HAHAH 🙂

Okej. Men det finns två typer av stereo: styrkeskillnad samt tidsskillnad. Visst M/S tillhör väl inte tidsskillnad helt klockrent men det definieras inte som styrkeskillnad i alla fall.

Det bygger ju på att signalerna inte är i fas med varann och därav kommer den häftiga stereoeffekten....don't u agree my dear Vacuum?

Ajjemän! 🙂 M/S bygger på medvetet fasfel kan man säga.. Fast det låter ganska dumt det också. Jaja, jag är mest glad över att det faktiskt funkar.

[Fredster]

HAHAH  🙂

Okej. Men det finns två typer av stereo: styrkeskillnad samt tidsskillnad. Visst M/S tillhör väl inte tidsskillnad helt klockrent men det definieras inte som styrkeskillnad i alla fall.

Det bygger ju på att signalerna inte är i fas med varann och därav kommer den häftiga stereoeffekten....don't u agree my dear Vacuum?

Ajjemän! 🙂 M/S bygger på medvetet fasfel kan man säga.. Fast det låter ganska dumt det också. Jaja, jag är mest glad över att det faktiskt funkar.

Vi kallar det fasskillnad då eftersom det inte är ett fel (i detta fall)

[VacUm]

HAHAH  🙂

Okej. Men det finns två typer av stereo: styrkeskillnad samt tidsskillnad. Visst M/S tillhör väl inte tidsskillnad helt klockrent men det definieras inte som styrkeskillnad i alla fall.

Det bygger ju på att signalerna inte är i fas med varann och därav kommer den häftiga stereoeffekten....don't u agree my dear Vacuum?

Ajjemän! 🙂 M/S bygger på medvetet fasfel kan man säga.. Fast det låter ganska dumt det också. Jaja, jag är mest glad över att det faktiskt funkar.

Vi kallar det fasskillnad då eftersom det inte är ett fel (i detta fall)

Bra! 🙂 Det säger vi.

[Henke]

Så du menar att en fasvänd signal inte räknas som tidsfel?

Hehe, dags att reda ut begreppen...

Fasförskjutningen vid en tidsförskjutning är frekvensberoende. Vid en tidsförskjutning på 1ms så förskjuts frekvensen 250Hz 90 grader, 500Hz 180 grader, 1kHz 360 grader osv.

Då man vill ändra fasläget för en komplex signal måste alla frekvenskomponenter i signalen fasförskjutas lika mycket. Alltså måste de tidsförskjutas olika mycket, beroende på frekvens.

En fasvändning kan alltså åstadkommas genom att samtliga frekvenskomponenter fasförskjuts 180 grader, eller genom att man elektriskt byter polaritet, dvs. positiv spänning blir negativ och vice versa.

Den åttakopplade mikrofonen ger en positiv utspänning vid ett övertryck vid membranets framsida. Om vi vänder på mikrofonen så får vi, vid samma övertryck, en motsvarande utspänning fast negativ, dvs en fasvänd motsvarighet till det första fallet. Det finns ingen tidsskillnad mellan dessa två fall, utan endast en omvänd polaritet.

Fasskillnaden som utnyttjas i M/S-stereo bygger alltså inte på tidsskillad...

[maxmaxmax (oregistrerad)]

Fasskillnaden som utnyttjas i M/S-stereo bygger alltså inte på tidsskillad...

touché 😆

Grabbar, snart är det vår. Gå ut och däm en bäck eller något vetja.