JJRockford

Varfoer inte det? Av precis samma anledning som man inte kan förutsätta att segertiderna i Tour de France påverkar nederbördsmängden i Umeå. Det är skillnad på korrelation och kausalitet.

Så du hoppades att jag skulle hjälpa dig i din argumentation om att det ändå skett? Man får tacka för förtroendet 🙂 Men tyvärr håller jag inte alls med, så du får nog klura ut det på egen hand. Hur då? Det känns som om jag försökt svara på det där några gånger nu. Vad är det du vill komma fram till? Dom kan ha gjort sämre låtar. Dom kan ha haft alldeles för höga kostnader när dom gjort sina låtar. Dom kan ha haft dålig marknadsföring. Världskonjukturen kan ha svängt. Folk väljer att lägga pengar på annat (lägenheter, datorspel, stuprörsjeans o s v). Det kan finnas tusen orsaker.

Det skulle i så fall vara kortsiktigt. Slå ihop infon i denna artikel, där Universals Andreas Ahlenius säger att man har t ex Spotify att tacka för att det går bra igen, med infon i denna artikel. Enligt den har Universals vd Per Sundin sagt följande: "Det här kanske jag egentligen inte får säga högt, men utan Pirate bay hade inte branschen kunnat förändras så mycket som den gjort. Utan Pirate bay hade Spotify aldrig sett dagens ljus.” D v s. Har piratkopieringen orsakat någon skada i musikindustrin, så har den också sett till att reparera den.

Ja och nej 🙂 Det är riktigt att man av rapporten kan dra slutsatsen att sambandet piratkopiering/försäljning inte är starkt. Hur stor andel illegalt nedladdat musik är av den totala konsumtionen vet jag inte. Förmodligen mycket stor. Men det handlar ju då om konsumtion som annars inte skulle funnits alls. Det finns nog en hel del brottslighet där man skulle kunna tänka sig att kraftigt ökade straff skulle ge en minskning. Fortkörning t ex. Säg att man till imorgon ökade bötesbeloppen med en faktor tusen. 2.4 miljoner för att köra 10 km/h för fort istället för 2400 kr. Då är det nog många som skulle tänka sig för lite extra. Men frågan är ju om man vill ha ett sånt samhälle? Och om det bra rent samhällsekonomiskt? Att folk blir skuldsatta för resten av livet p g a ett trivialt brott. Hursomhelst, följande artikel tyckte jag var mycket intressant: http://www.idg.se/2.1085/1.450343/nu-vander-det-for-musikindustrin Där berättar en representant för Universal att det går bra för dom nu. Och hans förklaring är följande: “Mycket beror på att det har blivit enklare att vara laglig. (…) Spotify har tagit fram en tjänst som är enklare än att piratkopiera. Det är enklare, bättre och rimligt prissatt” Det finns ju redan. YouTube och Grooveshark t ex. Så där är det ju egentligen redan med de flesta produkter och tjänster. D v s, det är fullt lagligt att kopiera för privat bruk, utan att någon behöver ersättas. Musik och film hör till undantagen. Rapporten är ju neutral, den föreslår inga lagändringar. Men den visar att något man tagit för givet i debatten och upphovsrätt, övervakningslagar på internet och liknande inte alls är så självklart.

Hur har vi sett det? Ja, så måste det väl vara? Jag har fortfarande lite svårt att hålla isär dina olika värderingar av musik. Men om ingen förlorat några pengar p g a piratkopieringen så antar jag att värdet du pratar om är oförändrat? Ok, vi kan ta denna artikel som utgångspunkt då, hoppas att det är ok med dig? Den innehåller ganska många tunga namn: http://www.dn.se/debatt/politikerna-maste-vaga-sta-upp-mot-piraterna "svensk musiksektor har förlorat runt 60 procent av sin omsättning sedan 2000-talets början." Jag ska inte påstå att dom ljuger eller hittar på, eftersom det i så fall skulle innebära att dom vet någonting mer än det dom säger i artikeln och medvetet håller undan det. Dom tror förmodligen fullt ut på det dom säger. Att omsättningen gått ner är alldeles säkert helt sant och lätt att visa. Men. Man kan inte bara förutsätta att det har med piratkopiering att göra.

Studien är väl inte uttalat "motbevisande"? Däremot är den ju otroligt mycket mer omfattande än någonting som "antipirat"-lägret presenterat. Man kan såklart aldrig veta någonting helt säkert. Men det är ju en av mina poänger. Trots att ingen har kunnat visa att piratkopiering av musik skadar försäljningen, och att det mesta av den forskning som finns på området inte heller visar på ett sådant samband, så utgår man ändå från det vid när man stiftar nya lagar och i domstolar. Ja, det är ju ändå den absolut rimligaste slutsatsen att dra av det vi känner till numera. Det där måste du ha fått helt om bakfoten, var skulle jag har skrivit det?

Egentligen inte, eftersom det ännu inte finns något som behöver motbevisas. Det vore väl ändå rimligt att någon först visar en studie som visar att piratkopiering skadar musikförsäljningen innan man måste motbevisa det? Studien jag länkar till visar i vilket fall att så inte sker inom de områden som undersöks. Så den som motsätter sig tesen att piratkopiering skadar musikförsäljningen får ändå visa upp något slags underlag som visar att så är fallet.

Det resonemanget är som omvänd bevisföring. Att den som är åtalad för något ska bevisa att hen är oskyldig.

Det är väl ändå rimligt att anta att det är de mest musikintresserade som tidigare också köpt mest skivor? Vad menar du skulle vara "den typiska nedladdaren"?

Jag är lite osäker på hur gamla de första mynten man hittat är. 3000 år någonting? Hur har värdet på musik varierat under den tiden? Det har det nog alltid haft i någon mån. Även innan man började prägla mynt. Jag tror du får vara lite mer specifik här. Vilka skivbolag, artister, producenter, låtskrivare o s v är det som jag ska besvara om ifall de ljugit och hittat på? Om vad? Och när? Men rent allmänt så finns det ju ett uttryck som heter "det är skillnad på korrelation och kausalitet". D v s. Ser man två saker ske samtidigt så är det lätt att få för sig att dom har ett samband. Tänk dig att du skulle plotta in nederbördsmängden i Umeå och segertiderna i Tour de France i samma diagram. Vi antar för resonemangets skull att man ser en korrelation. Cyklar dom lite fortare i Frankrike regnar det mer i Umeå. Eller något. Men de flesta skulle ändå vara överens om att det inte finns någon egentligt kausalitet. Att cyklisterna rent praktiskt INTE påverkar nederbörden i Umeå. Samma sak är det med piratkopiering och skivförsäljning. Det är förtvivlat ont om forskning som visar att det finns någon som helst kausalitet.

Det är väl ganska exakt just de två alternativen jag bollar med också? 🙂 Men tänk såhär istället, att det i grunden handlar om att garantera rättvisa minimi-löner. Om någon vill betala en svensk på en polsk byggfirma en svensk lön så är det väl bra så? Om man däremot betalar en polack på en svensk firma en polsk lön så blir det ju osund konkurrens och lönedumpning. Vilket har betydligt fler förlorare än vinnare. Vad tjänar en svensk byggjobbare? Och vad borde dom tjäna? Jobbar dom för polska löner i Sverige blir det ju en väldigt märklig konkurrens-situation. Det måste du väl ändå hålla med om? Ja, absolut. Vi borde kämpa för att få upp Polen (och andra netto-länder i EU) till en standard som är i nivå med de rikaste länderna. Inte tvärtom. DET (tvärtom alltså) vore orättvist. Typ, "om jag har det dåligt får ingen annan ha det bättre". Man kan inte alltid göra vilka jämförelser som helst. Det handlar ju om att försöka hantera olika maktbalans-förhållanden så att det blir så rättvist som möjligt för så många som möjligt.

Ja, jag antar att du menar att om man har en har en dator, ett internet-abbonemang o s v till det faktum att man behöver äta för att överleva, så tillkommer inga ytterligare kostnader för att surfa in på en blogg eller ladda hem en podcast. Musik har inte heller alltid kostat pengar. Har det gjort att det varit mindre värdefullt? Men det är ju också snarast en filosofisk fråga, och ingenting jag hade för avsikt att diskutera när jag startade den här tråden. Skivbolag och en del artister anser att dom förlorat pengar, faktiska kronor och ören, på att folk har möjlighet att piratkopiera. Här är en undersökning som väl ändå får anses vara riktigt seriös som påstår att en inställningen är i det närmaste helt grundlös.

Ja, att i filosofiska termer börjar diskutera innebörden av "gratis" kanske borde göras i en egen tråd 🙂 Men tänk också på att det finns fler sidor av det där. Ta Alex Schulman t ex. Han bloggar, twittrar och sänder podcasts som är helt gratis (hoppas det är ok om jag använder det ordet här och att du förstår vad jag menar med det? 😉). Det får han ingenting för. Men tack vare att han gör det kan han t ex ta gig som konfrencier på ett företags-event och fakturera 80 000 för en kvälls jobb plus lite förberedelser (allt enligt intervjuen i Värvet). Så att säga att det bara är bredbandsleverantören och andra som tjänar på gratis nedladdat material är inte hela sanningen.

Jag anade såklart att denna fråga skulle komma och vet att det kanske verkade lite fånigt att inte svara mer utömmande direkt. Men jag ville vara tydlig 🙂 För det första kan man väl säga att du som upphovsman inte har full kontroll på ditt verk redan idag, enligt gällande lagstiftning. Har du t ex gett ut något på skiva så kan du såvitt jag vet t ex inte kräva att den musiken aldrig får spelas i radio eller andra offentliga sammanhang. Visserligen kommer du att bli ekonomiskt kompenserad i någon mån, men någon kontroll över hur musiken får användas har du inte (med vissa undantag såklart, du kan väl ha rätt att begära att din musik inte ska användas i t ex en politisk reklamfilm). För det andra så har det ju visat sig att konsekvenserna av att illegalisera fildelning är alldeles uppåt väggarna opropertioneliga (om man nu kan acceptera det faktum att piratkopiering inte orsakar någon märkvärd ekonomisk skada). Folk får fängelse, blir skyldiga miljonbelopp, vi har fått en del väldigt tveksamma lagar (IPRED t ex) o s v. Möjligen skulle jag tycka att det var ok att piratkopiering var illegalt om straffskalan stod i proportion till den högst eventuella skada den orsakar. Då snackar vi ju om något i nivå med det juridiska "förolämplning" eller dylikt.

Vänta lite nu... Du skriver fortfarande på ett sätt där det verkar som att piratkopiering orsakar någon slags skada. Både här och i ett inlägg längre ner ("Men i princip är det nog samma sak även om inte "skadan" var lika omfattande."). D v s. Oavsett om någon annan tjänar pengar på att vem som helst kan ladda ner vad som helst (mataffärer t ex... 🙂), så förlorar inte den som försöker sälja musiken något på detta. Dom kommer att sälja i princip lika mycket som dom skulle gjort även om folk inte piratkopierade. Så jag förstår inte vad problemet är?

Valle, just du av alla forum-medlemmar är kanske inte rätt person att komma med pekpinnar om vad som är "lågt" 🙂 I just det här fallet skulle jag nog faktiskt säga att det är en ganska skön "vad var det vi sa"-känsla. Så ja, här skulle jag nog säga att det ändå känns viktigt att ha rätt, med tanke på alla idiotförklaringar, förolämpningar och annat man fått stå ut med när man påstått just att piratkopiering förmodligen inte skadar försäljning av musik nämnvärt och att folk valt den vägen eftersom det varit enklast, inte för att det varit gratis. Då, i början av 2000-talet visste ju ingen egentligen någonting (oavsett vilken åsikt man hade). Så nej, då fanns inte så mycket fakta att tillgå för något. Då måste man såklart gissa.

Nu står det ju faktiskt uttryckligen i min signatur "gratis nedladdning". Om det sen verkligen är gratis att ladda ner när elbolaget, datortillverkare, bredbandsleverantör, matbutiker (man måste ju ha mat för att orka göra någonting alls) och andra fått sitt är väl snarast en filosofisk fråga. Och även om jag bränner en skiva jag köpt och skickar till dig för att spela på en CD-spelare du fått av din polare så är det väl svårt att tänka sig att det är helt gratis. Du behöver t ex en adress (hem eller postbox), el till CD-spelaren, tid för att lyssna o s v. Men det är väl ändå att dra hela diskussionen in i något slags absurdum?

Nej, då har du inte läst vad jag skrivit. Eller så är du off-topic. Läs rubriken: "Piratkopiering drabbar inte musikförsäljningen". Det är min poäng. Precis som det står. Ja.

Finns ingen anledning att ändra åsikt bara för själva ändrandet skull 🙂 Är det kanske det du har gjort? För min del vore ju lite konstigt att ändra sig nu när till och med skivbolagen förstått hur det ligger till...

Ja.

Absolut.

Nu var det du själv som antydde det. Det enda jag skriver är att du verkar ha ovanligt svårt att ta till dig ny kunskap. Oftast ändrar man ju åsikter genom livet när man lär sig nya saker. Själv har jag förvisso samma inställning i just den här frågan som för kanske tio år sen. Men skillnaden mellan oss här är ju att det dyker upp mer och mer som visar att jag faktiskt haft rätt hela tiden.

Det tycker jag. Dels för att det är ytterst tveksamt om det någonsin varit ett problem och dels för att det sällan funkar att bara lagstifta bort ett problem.

Jag har inte påstått att man skulle gjort just en streamingtjänst. Tekniken var knappast mogen för det runt millenium-skift när det blåste som värst kring t ex Napster. Jag säger bara att viljan från skivbolagens sida att försöka hitta alternativ har varit noll och inget. Alltid. Dom har ju inte ens gjort något nu. Bara fortsätt gnälla, stämma och hota tills dom helt plötsligt upptäcker att t ex Apple och Spotify lyckats skapa tjänster som folk gillar att använda. Bra, då tycker vi i princip lika. Visserligen tycker jag att 5 år (då fanns väl inte ens t ex Spotify?) är åt skogen för lång tid. Men vi är ju i alla fall överens om att skivbolagen inte ändrat sig ens under det du anser vara en acceptabel tid. Vem ska vi skylla på om inte "musikbranschen"? Samtliga fildelningsfall med idiotböter har ju knappast varit saker som gått under allmänt åtal... Jag är inte efterklok. Har hävdat i minst 10 års tid att piratkopiering inte är något egentligt problem. Och argumenten har alltid varit det som t ex Universal nu använder för att förklara att det numera går ganska bra för dom: “Mycket beror på att det har blivit enklare att vara laglig. (…) Spotify har tagit fram en tjänst som är enklare än att piratkopiera. Det är enklare, bättre och rimligt prissatt”

Var det för mycket text att läsa i trådstarten?