Att mixa i surround?

[AstReam]

Har hört att det snackats lite om surroundmixning här och där och måste erkänna att jag blev nyfiken.

På ett sätt verkar det ju fränt att kunna göra en surroundljudbild av sina låtar, men är detta en helt film- och dataspelsmusik grej? Är det nån mening att mixa vanlig CD/mp3 musik i surround mer än att det är fränt, och hur låter det sen i "vanliga" högtalare?

Om man nu skulle ge sig på att testa detta, vad är det för surround system som gäller då? Går det bra att införskaffa ett vanligt hemmabiosystem till uppspelningen eller funkar det med ett datahögtalarsurroundsystem (långt ord) 😛 ? Finns det t.o.m svindyra studiomonitorer i 5.1 ?

Jag har en bild av att man skulle mixa sin musik först i Left/Right och sedan koppla in sitt surround och bara göra ljudbilden där. Då räcker det isf med att skaffa lite billigare högtalare. Eller?

Mkt frågor blev det och jag uppskattar om någon håller en kort men lärorik lektion för oss nyfikna i detta ämne 😆

[tsmalmbe (oregistrerad)]

I riktiga mix och masteringstudior köper man bara 5 stycken högtalare och 5 stycken slutsteg i stället för 2. Det svarar ju på prisklassfrågan. Det finns ingen övre gräns. Reglerna som gäller för stereomixningen är ganska långt det samma här med: har du skit lyssning, fungerar din mix bara hos gid och inte hos nån annan.

Surroundmixning för bara musik kommer att bli vanligare sen då DVD-Audio och SACD blir vanligt. Om det nånsin blir det.

För att komma igång räcker det säkert med en 5.1 "hemmabioförstärkare", men räkna med den gyllene regeln som man har där också: köp alla kanaler likadana. Eller on centerkanal som är "proper", alltså som har samma element som framkanalerna. Dessa krav uppfylls sällan om du går till Giganus och köper första bästa. En billig satellit 5.1 med en subwoofer som försöker kompensera bristerna i helheten leder nog till riktigt kakkamixar. Men vill man prova på, då kan man ju bara koppla in sin vanliga hemmabio, och testa. Utan att ha större krav på att allt skall gå "rätt" till.

Mitt svar kanske blev lite filosofiskt.

Samma saker gäller ju sen för 7.1, 9.1, 7.2... ja whatever, öka på siffrorna i takt som markandsföringsmännen gör det!

[Christoffer Bergfors]

Jag ser ingen anledning till att man på hobbynivå ska bemöda sig med att mixa musik i surround då det inte är något vanligt format för musik, iallafall ännu. Gäller det liveproduktioner så finns det ju en helt annan poäng med det.

Om du ändå har tänkt att ge dig på detta så kräver det ju en hel del mer av dig både som mixare och av din utrustning och helst även på mix och produktionsstadiet. Generellt sätt så blir det bara sämre om du tänker dig att bara skicka ljud lite hit och dit till de olika kanalerna. I ett tidigt nummer av tidningen intervjuades Michael Ilbert om arbetet kring en Cardigans-platta som släpptes även i surround-format. Han valde att skippa centerkanalen helt och hållet och framhöll mycket att det suddoundmixning handlar mycket om att skapa reflexer frpn de olika ljuden. Med andra ord betydligt fler reverb.

Killarna som mixade livedvd'n till Rammstein körde centerkanal men la botten från centern i fantomcentern för att bibehålla tryck från den riktningen.

Än så länge är surroundmixning inte alls lika norm/regelbaserat som stereomixning då formatet är ganska nytt i jämförelse. Att köpa lite billigt skräp för att mixa i surround kan man väl göra om man tycker det är kul, själv skulle jag tycka det var slöseri med pengar.

[Christoffer Bergfors]

  tsmalmbe sa:

Samma saker gäller ju sen för 7.1, 9.1, 7.2... ja whatever, öka på siffrorna i takt som markandsföringsmännen gör det!

12.2 var det jag sist hörde, men det var ju ändå ett år sen. När det däremot kommer filmer som bara ej undantagsvis är minst sjukanaliga återstår att se.

[AstReam]

Tack för svaren!

Jag kan se vart ni vill komma. Jag är inte ute efter någon proffsproduktion utan det ska mest vara skoj. Det är just nu ingen större plan på att ge mig in på detta, men det verkar lite fränt, är sugen att testa på. Självklart ställer det högre krav och själv är jag säkert inte tillräckligt duktig för att börja greja med detta. Men min tanke var ju som sagt att testa på och funkar det hyfsat att skapa en mix i stereo och sen skapa ljudbilden i surround med ett hemmabiosystem så ser jag inget hinder Hur låter en surroundmix i stereo? Blir det bara skit?

[AstReam]

Ska tjata lite till 😛

Är inte världens skickligaste tekniker som ni nu kommer märka, men visst måste både ljudkort och mixerbord (om man använder det) ha surroundstöd om man vill koppla in surround högtalare? Låter ju logiskt, men är det helt omöjligt att omvandla kontakterna med någon adapter eller blir det ingen surround funktion då? det är tre små kontakter om jag minns rätt? Det finns varken på mitt mixerbord eller ljudkort. Det verkar vara väldigt få ljudkort/mixrar som har surroundstöd??

[tsmalmbe (oregistrerad)]

Ett ljudkort med surroundstöd=ett ljudkort med 6 utgångar (5.1) och en sekvenser där du kan gruppera ihop dina ASIO-kanaler till en surround-helhet.

En mixer med surroundstöd=en mixer med 6 ingångar och 6 utgångar.

Varför skulle man köra ut via ett mixerbord, då man kan köra ljudkortet direkt till en 5.1 förstärkare (eller processor), det förståar jag inte. Men kanske.

Surroundstöd är alltså inte likvärdigt med att man köper ett soundblasterkort där marknadsmännen har skrivit in surround på varenda ett hörn av paketet.

Hur kontakterna ser ut har ingen betydelse. Det finns konverter från "allt till allting".

Redigerat 9 juli 2006 av tsmalmbe

[HighwayStar]

  Kryckan sa:

Killarna som mixade livedvd'n till Rammstein körde centerkanal men la botten från centern i fantomcentern för att bibehålla tryck från den riktningen.

Förklara detta lite närmare. Vad betyder "fantomcentern"? Är det basen?

[Christoffer Bergfors]

Om du tänker stereo så har du något som kallas fantomcenter där ljud i form av baskagge, virvel och leadsång tex upplevs komma ifrån. Med andra ord så känns det som om (om riggen är korrekt) att ljuden kommer precis mitt emellan högtalarna. DÄR finns fantomcentern, och namnet kommer ju av att det inte finns någon ljudkälla där.

I surround routar man ju ljuden till den eller de kanaler man så önskar och riktningen att lägga ett ljud i centerkanalen blir alltså identisk med att lägga lika mycket i vardera frontkanal. Däremot uppstår skillnader i resultat.

Redigerat 10 juli 2006 av Kryckan

[HighwayStar]

Och anledningen till att man lägger basen från centerkanalen i L-R istället är för att få mer tryck. Kan detta bero på att när man mixar för hemmabioanläggningar så är FL och FR oftast tilltagna i storlek medens C är något snålare och mest avsett för tal t ex. Alltså borde man få mer bastryck om skickar bottenregistret till FL FR som tillsammans med subben arbetar mer effektivt. Har jag fattat? En fråga till: Har man när man mixar 5.1 tillgång till att mixa vilket ljud som ska till subben eller litar på att delningsfiltret i förstärkaren på uppspelningsanläggningen sköter den uppgiften? I såfall skulle kanske min fråga här ovan istället kunna kretsa kring om det är så att i en livemixning såsom en rockkonsert vill man inte ha så mycket ljud i C och därför skickas inte så mycket till subben därifrån och därför skulle det bli mindre tryck?

Nu blev det förvirrat.. ska försöka ta en kurs i surround i höst tänkte jag men jag är nyfiken så jag frågar ändå.

/Nille

[AstReam]

Okok, jo anledningen att jag envisas med mixerbord är att mitt ljudkort bara har 2 in/utgångar, innebär det att jag inte kan utnyttja surround ljudet även om mitt mixerbord har tillräckligt många lediga in/ut gångar.

[Christoffer Bergfors]

  HighwayStar sa:

Och anledningen till att man lägger basen från centerkanalen i L-R istället är för att få mer tryck. Kan detta bero på att när man mixar för hemmabioanläggningar så är FL och FR oftast tilltagna i storlek medens C är något snålare och mest avsett för tal t ex. Alltså borde man få mer bastryck om skickar bottenregistret till FL FR som tillsammans med subben arbetar mer effektivt. Har jag fattat? En fråga till: Har man när man mixar 5.1 tillgång till att mixa vilket ljud som ska till subben eller litar på att delningsfiltret i förstärkaren på uppspelningsanläggningen sköter den uppgiften? I såfall skulle kanske min fråga här ovan istället kunna kretsa kring om det är så att i en livemixning såsom en rockkonsert vill man inte ha så mycket ljud i C och därför skickas inte så mycket till subben därifrån och därför skulle det bli mindre tryck?

Nu blev det förvirrat.. ska försöka ta en kurs i surround i höst tänkte jag men jag är nyfiken så jag frågar ändå.

/Nille

Angående centerkanalen så är det kanske vanligt att den är tunnare hos konsumenter, men det var inte det som var orsaken till deras struktur. De uppelvde helt enkelt mindre tryck... fler högtalare mindre tryck, trots att alla kanalerna utom sub givetvis hade identiska högtalare. Hela center kanalen var identisk med fantomcentern men centerkanalen låg lägre i nivå och hade ett ett högpassfilter från ca 1kHz.

På samma sätt som i stereo routar du precis i vilken/vilka kanaler ett ljud ska ligga. I stereomix har du endast en pan-ratt, men principen är densamma i surroundmixning och detta innefattar också lfekanalen. Skickar du inget dit så kommer inget från suben när du spelar upp den (såvida inte det är en sub som går på högnivå).

Vid livemixning verkar det mjäka till att ha en fet kagge liggandes fokuserat i C. Däremot att lägga den mitt emellan L/R men tillåta att attacken i kaggen ligger i C. Möjligheten (poängen) finns ju då att lägga trycket i kaggen i LFE-kanalen.

Har jag tillfört något?

[Christoffer Bergfors]

  AstReam sa:

Okok, jo anledningen att jag envisas med mixerbord är att mitt ljudkort bara har 2 in/utgångar, innebär det att jag inte kan utnyttja surround ljudet även om mitt mixerbord har tillräckligt många lediga in/ut gångar.

Om du skulle använda ett analogt mixerbord så krävs det ju att du har minst 6 ingångar i ett ljudkort och en konverterare till AC3 eller DTS.

[HighwayStar]

  Kryckan sa:

Har jag tillfört något?

Klart och tydligt kryckan... Tack! Ser fram emot en kurs i höst om man kommer in så att man får prova själv.

[Fredrik Karlsson]

Hoppas att det aldrig blir norm med mixar i surround när det gäller musik. Det tar ju ett halvt liv att lära sig göra bra mixar i stereo, behöver ett extra liv för att lära mig surroundmix oxå 🙂

[tsmalmbe (oregistrerad)]

  Citat

Om du skulle använda ett analogt mixerbord så krävs det ju att du har minst 6 ingångar i ett ljudkort och en konverterare till AC3 eller DTS.

Eftersom många förstärkare tar in 6 analoga signaler och gör det till 5.1 surround är alltså en "konverterare till AC3 eller DTS" just en hemmabioförstärkare.

Nähä, nu läste jag kanske åt fel håll, alltså vad kanske sägs ovan gäller då man vill köra IN surround i AC3/DTS-format i datorn.

Men vill du ha UT det ur datorn, kan du alltså köra 6 analoga linjer ut och in i en "konverterare till AC3 eller DTS" som då kallas hemmabioförstärkare. Detta lär vara mer sannolikt, och det vad frågan gällde ursprungligen?

Vilket 0-inlägg detta blev.

[Florian le Sage]

Håller med om att STEREO-världen är det som borde fortsätta att gälla för musik, sen är det ju förstås kul med surround när man kollar film och så men där är ju gubbarna hemma redan vad gäller mixning och effekter,ren musik är mest intressant i STEREO tycker jag och det gå att göra så oändligt mycket olika saker i stereo så att det räcker för ett liv som Fredrik säger! 🙂

[MrPhil (oregistrerad)]

En annan fråga OM man ska mixa i surround, är om man ska mixa för ett typiskt hemmasystem med två satelliter i bak som oftast är betydligt mindre o sämre än fronthögtalarna, dvs använda dem mest för effekter o lite mer rymdkänsla, eller om man ska mixa för fem fullgoda högtalare + sub.

Alt 2 ger ju en större möjlighet att placera olika ljudkällor i ett rum, men är anläggningen hos lyssnaren en ganska typisk hemmabioanläggning så lär det ju inte bli speciellt bra.

Intressant för musik tycker jag ett 8.1 system vore. Ett fyrkantigt rum med en fullgod högtalare i varje hörn, uppe som nere, plus en sub. Kanske finns?

[kempor]

Jag har mixat en del i surround och tycker att det är en helt annan upplevelse än stereo, det går att komma "djupare" in i produktionen. Jag har skrivit en C-uppsats som tar upp väldigt många av de frågor som ställs här, den kan den som vill ladda hem HÄR

Jag tycker absolut att surround är något för musik. Även om dagens 5.1 system är avsett för film. Det bästa surroundsystemet är det med oändligt antal kanaler men det är ju lite svårt att uppnå...

[hegobald]

Beroende på vad man vill uppnå så är det inte svårare att mixa i 5.1 än i Stereo. Om man t.ex jobbar med elektronisk musik och vill använda extrakanalerna för instrument och ljud som panoreras och sveps genom rummet så blir det snarare enklare. Mindre instrument trängs i ljudbilden.. Med andra ord är det svårare att få det att låta bra i stereo. Min erfarenhet i alla fall. 😏

Och andra sidan.. Försöker man återskapa en 3-dimesionell verklighet t.ex från en livupptagning blir det lite knivigare.. Men här är man väldigt beroende av att man har en korrekt micplacering vid inspelningen också. Det finns ju 5.1 mikrofoner i dag som gör mycket av jobbet men dom kostar ju en slant.

Men som sagt.. Man behöver inte nåt specialgjort surroudnljudkort.. Men det krävs att ljudkortet ha minst 6 utgångar i alla fall.. Sen har de flesta moderna musikprogram redan stöd för surroundmixning direkt ur kartongen.

[Christoffer Bergfors]

  tsmalmbe sa:

  Citat

Om du skulle använda ett analogt mixerbord så krävs det ju att du har minst 6 ingångar i ett ljudkort och en konverterare till AC3 eller DTS.

Eftersom många förstärkare tar in 6 analoga signaler och gör det till 5.1 surround är alltså en "konverterare till AC3 eller DTS" just en hemmabioförstärkare.

Nähä, nu läste jag kanske åt fel håll, alltså vad kanske sägs ovan gäller då man vill köra IN surround i AC3/DTS-format i datorn.

Men vill du ha UT det ur datorn, kan du alltså köra 6 analoga linjer ut och in i en "konverterare till AC3 eller DTS" som då kallas hemmabioförstärkare. Detta lär vara mer sannolikt, och det vad frågan gällde ursprungligen?

Vilket 0-inlägg detta blev.

Skön självironi med 0-inlägg där

Visst kan man sitta och peta och dona genom sin multikanalsreceiver, men faktum är att man behöver ju en AC3/DTS-matris för att kunna mixa ner materialet i multikanalsformat för att kunna lyssna på det annat än i studion. Det var DET jag menade.

[Christoffer Bergfors]

  MrPhil sa:

En annan fråga OM man ska mixa i surround, är om man ska mixa för ett typiskt hemmasystem med två satelliter i bak som oftast är betydligt mindre o sämre än fronthögtalarna, dvs använda dem mest för effekter o lite mer rymdkänsla, eller om man ska mixa för fem fullgoda högtalare + sub.

Alt 2 ger ju en större möjlighet att placera olika ljudkällor i ett rum, men är anläggningen hos lyssnaren en ganska typisk hemmabioanläggning så lär det ju inte bli speciellt bra.

Intressant för musik tycker jag ett 8.1 system vore. Ett fyrkantigt rum med en fullgod högtalare i varje hörn, uppe som nere, plus en sub. Kanske finns?

Av samma anledning som man vill ha en "neutral" lyssning vid stereomix kan jag nog tro att man strävar efter detsamma vid multikanalsmixning. Men dina tankar angående de mindre satelliterna verkar surroundmixarna även jobba efter. Den lilla normen av vad jag förstått behåller ju ändå stereomixtänkandet och precis som du var inne på använda de "nya" kanalerna just för rymd. De nya kanalerna är alltså inte tänkta som direktljudens riktning utan mer för att ge rymd som sagt.

Om du med fyrkantigt menar ett kubiskt rum vilket jag antar så är det den sämsta rymdgeometriska formen sett ur ett akustiskt perspektiv. Parallella väggar i alla tre axlarna ger optimala förutsättningar för fasfel. Kikar man in i studios eller även i biografer så finns lite av tårtbitsarkitekturen där allt ökar i storlek mot baken på rummet.

Att ha en högtalare såväl uppe som nere har jag svårt att se annat än problem med. Jag tror att man isåfall bör ha samma avstånd till både övre och undre hörnet annars kan det nog bli lite problematiskt. Dessutom så mixar vi inte i höjdled på samma sätt som vi nu kan mixa i bredd som djupled, annars hade även höjdled varit intressant att kika på.

[MrPhil (oregistrerad)]

  Kryckan sa:

  MrPhil sa:

En annan fråga OM man ska mixa i surround, är om man ska mixa för ett typiskt hemmasystem med två satelliter i bak som oftast är betydligt mindre o sämre än fronthögtalarna, dvs använda dem mest för effekter o lite mer rymdkänsla, eller om man ska mixa för fem fullgoda högtalare + sub.

Alt 2 ger ju en större möjlighet att placera olika ljudkällor i ett rum, men är anläggningen hos lyssnaren en ganska typisk hemmabioanläggning så lär det ju inte bli speciellt bra.

Intressant för musik tycker jag ett 8.1 system vore. Ett fyrkantigt rum med en fullgod högtalare i varje hörn, uppe som nere, plus en sub. Kanske finns?

Av samma anledning som man vill ha en "neutral" lyssning vid stereomix kan jag nog tro att man strävar efter detsamma vid multikanalsmixning. Men dina tankar angående de mindre satelliterna verkar surroundmixarna även jobba efter. Den lilla normen av vad jag förstått behåller ju ändå stereomixtänkandet och precis som du var inne på använda de "nya" kanalerna just för rymd. De nya kanalerna är alltså inte tänkta som direktljudens riktning utan mer för att ge rymd som sagt.

Om du med fyrkantigt menar ett kubiskt rum vilket jag antar så är det den sämsta rymdgeometriska formen sett ur ett akustiskt perspektiv. Parallella väggar i alla tre axlarna ger optimala förutsättningar för fasfel. Kikar man in i studios eller även i biografer så finns lite av tårtbitsarkitekturen där allt ökar i storlek mot baken på rummet.

Att ha en högtalare såväl uppe som nere har jag svårt att se annat än problem med. Jag tror att man isåfall bör ha samma avstånd till både övre och undre hörnet annars kan det nog bli lite problematiskt. Dessutom så mixar vi inte i höjdled på samma sätt som vi nu kan mixa i bredd som djupled, annars hade även höjdled varit intressant att kika på.

Jag tänkte inte på det fyrkantiga rummet som mixrum, utan mer som lyssningsutgångspunkt. Rummet behöver inte vara kubiskt, eller ens helt fyrkantigt. Det är egentligen just tanken att kunna placera ett instrument eller ljudkälla precis varsomhelst i ett rum, eller i en rymd, som är lite intressant tycker jag. Att kunna lägga en synthmatta i taket, en gitarr uppe i högra hörnet, medan basen ligger nånstans en meter över golvet mitt i rummet, trumsetet står bakre högra hörnet, sångaren mitt fram etc etc. Eller så kan man helt enkelt mixa det naturtroget så att man upplever att ett band står utspritt i rummet o spelar. Bara att placera bastrumman lägre än cymbalerna t ex.

Ah, mest spån! Men lite intressant vidareutveckling av stereo, vilket 5.1 inte riktigt blivit tycker jag.

[Christoffer Bergfors]

Jag förstår tanken och det har gjorts försök att mixa i surround för upplevelsen att stå mitt i bandet. Däremot har resultaten sällan blivit bra verkar det som. Även om du lyssnar i ett kubiskt rum så kommer du ju fortfarande att ha de fasproblem jag nyss nämnde och det kommer definitivt att reducera alla lyssningsupplevelser även om du inte mixar.

Vi får väl se vad framtiden bär med sig i mångkanalslyssningen och visst vore det kul med mer action i höjdled, men det tror jag kommer dröja innan nåt händer där. Det som är riktigt duktiga att mixa lyckas ju ändå på nåt sätt mixa i 3D.

[hegobald]

  Kryckan sa:

Visst kan man sitta och peta och dona genom sin multikanalsreceiver, men faktum är att man behöver ju en AC3/DTS-matris för att kunna mixa ner materialet i multikanalsformat för att kunna lyssna på det annat än i studion. Det var DET jag menade.

I Wavelab 5 och uppåt går det fint att bränna en DVD-A med 5.1 surroundljud som funkar att lyssna på i hemmabion t.ex.

[Christoffer Bergfors]

Jo visserligen, men om du mixar i ett annat program så bör man lämpligtvis mixar ner där för eventuell ytterligare bearbetning i Wavelab. Jag syftade då att man behövde en matris i Cubase exempelvis för multikanalskodningen.

[hegobald]

  Kryckan sa:

Jo visserligen, men om du mixar i ett annat program så bör man lämpligtvis mixar ner där för eventuell ytterligare bearbetning i Wavelab. Jag syftade då att man behövde en matris i Cubase exempelvis för multikanalskodningen.

Varför det? 😱 Det är bara att mixa ner dom 6 wave-filerna och ta in dom i Wavelab och bränna... Eller Nero Burning Rom hanterar det ju också (har jag för mig)..

[kempor]

Jepp fast då måste hemmabioanläggningen klara dvd-audio och det är det inte alla som gör.

Det här med att bara ha ambiens i surroundkanalerna tycker jag är tämligen konservativt. Visst, jag vill inte ha en helt urflippad ljudbild med baskaggen i mitten o virveln bakom mig, det är säkert kul i 5 min men håller inte i längden. När jag har mixat i surround har jag lagt direktljud i surroundkanalerna, det jag velat uppnå är en homogen ljudbild. Det är även kul att fördröja direktljud i surroundkanalerna, det går att få mycket bra resultat. Riktigt feta gitarrljud med gitarrer från alla högtalare. Det är just det här som min uppsats (länk i tidigare inlägg) tar upp. Jag gjorde ett lyssningstest med mixar på samma låt på två olika sätt, en med endast ambiensljud i surroundkanalerna och en med direktljud. Mixarna med direktljud i surroundkanalerna upplevdes mest positivt av lyssnarna och mer omslutande vilket är en viktig egenskap för surroundproduktioner. Läs gärna uppsatsen! Då får ni svar på massa frågor som ställts här.

[Christoffer Bergfors]

Jag har börjat kolla på din uppsats lite smått, hade en spindelled som tog upp tiden dock.

Spontant känns en uppsats som verkar bygga på audiella upplevelser väldigt begränsad om inte materialet finns bifogat. Om vi ska kunna tycka, tänka och ha synpunkter på ditt arbete eller överhuvudtaget kunna bemöta DINA åsikter så saknas verkligen det materialet.

Om du lyssnat på systemet Embracing Sound så låter ju stereoseparationen helt enorm upplevelsen är ju fantastisk jämfört med en vanlig stereolyssning, men alt har en baksida. Att jämföra material som är mixat på två olika sätt kan ju direkt ge en åsikt, men efter en längre lyssning totalt den andra.

Att lyssna på en rejält komprimerad och limiterad kan ju förmedla ordentligt med tryck i en låt, men att lyssna på ett album på det sättet är ju riktigt uttröttande.

En hängmatteeq låter i början skithäftigt för tonåringen med efter tredje låten så låter det normalt igen.

Jag säger inte på något sätt att du har fel, jag höjer bara ögonbrynen kring vissa punkter och kritiskt ifrågasätter, vilket jag hoppas samtliga klarar av att förstå, orkar inte med ytterligare en tråd av annat. Hoppas min poäng gått fram.