Lithium

I mina ögon (och förhoppningsvis andras) har han inget aseende, men själv tycker han förmodligen att han erhåller ett visst sådant. Tror du inte det?

Absolut, ge då ett teologiskt exempel på en religion där detta uppmuntras?

Han lär ju uppfatta det som att hans anseende skadas, vilket han förtjänar. Förstår inte frågan riktigt.

Jag håller med! Vissa människor är mer ok att kränka än andra (personlig åsikt), tex ha jag inget emot att pedofiler, nekrofiler, våltäcksmän eller mördare (med vansiniga motiv) kränks offentligt eller av enskild person. Staten har ju monopol på att kränka dessa människor i form av fängelse, böter (straff) etc.. I vissa fall är det även ok att kränka någon för dess politiska åsikter eller handlingar, men religiositet, där vill jag gärna ha ett konkret exempel på när det skulle annses legitimt (personlig åsikt).

"Ännu ett svin på tapeten — Josef Fritzl!" - Valle "Jag skäms över att vara man när det finns såna jävla svin som Anders Eklund" - Valle Men vissa objekt är tydligen ok?

Det är skillnad på att ifrågasätta en tro och att kritisera en tro, men får väl åndå anses vara helt ok i en demokrati. Men att kränka (med "glåpord") en tro, är det ok?

5 kap. Om ärekränkning 1 § Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter. Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar. 2 § Är brott som i 1 § sägs att anse som grovt, skall för grovt förtal dömas till böter eller fängelse i högst två år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om uppgiften genom sitt innehåll eller den omfattning i vilken den blivit spridd eller eljest var ägnad att medföra allvarlig skada. 3 § Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, för förolämpning till böter. Är brottet grovt, dömes till böter eller fängelse i högst sex månader. En tolkningsfråga alltså, hur bedömer domaren situationen. Inte lika självklart här som när det gäller att kränka någons etnicitet eller religiositet.

Vad anser du om att ärekränka någon pga ras/etnicitet jämfört med religion eller ideologi, sätter du likhetstecken där med?

Brottsbalken 16 kap. 8 § Hets mot folkgrupp 8 § Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse , eller sexuell läggning, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två år eller om brottet är ringa, till böter. Är brottet grovt döms till fängelse i lägst sex månader och högst fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om meddelandet haft ett särskilt hotfullt eller kränkande innehåll och spritts till ett stort antal personer på ett sätt som varit ägnat att väcka betydande uppmärksamhet. Lag (2002:800).

Absolut, har man någon som helst opartisk kunskap om och relation till Islam så kallar man inte någon för "muslimjävel" - då vet man bättre. Men i en diskussion huruvida det är en demokratisk rättighet att med ord utrycka sig gentemot andra medmänniskor så är det av tyngd att veta, inte bara vad man menar med ett ord utan också att man faktiskt kan mena olika saker med samma ord. Självklart för vissa men inte att förakta.

Just därför är det olagligt att kalla någon för "muslimjävel", därför att de flesta har enats kring att det är fel. Antagligen också därför det inte är olagligt att kalla någon "moderatjävel". Gränsen måste dras någonstans för vad som är tillåtet att säga och inte. Jag vet inte vad lagen säger men jag skulle tro att kalla någon för "muslimjävel" räknas som hetts mot folkgrupp. Du kan lika gärna vara etnisk muslim som religiös eller politisk muslim. Men vad tycker du i frågan - är det lika rätt/fel att kalla någon "muslimjävel" som att kalla någon "moderatjävel" och varför tycker du det, en motivering, inte bara att du tycker det?

Hur kan en tolkning vara rätt? En tolkning kan vara att säga "moderatjävel" med syfte på personens åsikter. En annan att syfta på personens personlighet, alltså inte åsikten utan med syfte att kränka personen. Jag skrev innan hur jag tolkade det (i och med frågan om demokratisk rätt). Om du tolkar det annorlunda, säg det! Det är viktigt att veta när vi diskuerar annars är risken för missuppfattningar stor.

Du håller inte med om något som du inte förstår, rationellt!

Du har ju uppenbarligen inte förstått vad jag menar, hur kan du då säga att du inte håller med? Vi kan enkelt avsluta diskusionen om du gör ett ärligt försök att förstå det, som jag med övertydlighet, försöker förklara. Att du inte håller med, att vi inte är överens är ju inget konstigt eller fel på något sätt. Jag försöker inte ändra din ståndpunkt, jag försöker endast få dig att förstå min. Så länga du inte gör det kommer jag att ha en ambition att förklara den för dig. Det är HELT OK att din ståndpunkt står anorlunda, men försök förstå en situation ur någon annans synvinkel, först, säg sedan att du inte håller med.

Det sa jag aldrig. Jag sa att det är ok att tycka att mina åsikter är idiotiska. Men det kan ju lika gärna betyda att du inte förstår vad jag menar. Åter till ämnet eller ger du upp?

Det beror ju på hur man tolkar ordet "moderatjävel", det var ju det vi diskuterade. Jag tolkar det så att kallar man någon "moderatjävel" gör man det för att man ogillar dennes moderata åsikter. Då blir det en demokratisk rättighet, man säger (med ett dåligt ordval) att man inte tycker som han. Tolkar man det istället som att man menar att kränka personen just därför att man inte gillar denne som person och därav försöker hitta något att kritisera hos personen och då väljer att kalla denne "moderatjävel" då blir det ett öknamn och alltså inte en demokratisk rättighet. EDIT: För min del är det helt ok om du kallar mig för idiotjävel sålänge du syftar på mina åsikter.

Evidence kablar gör skillnad, prova!

Jag är egentligen också determinist.

Inte ok men mer legitimt, vad skall vi annars med demokrati till om folk inte får kritisera varandra och varandras åsikter.

Självklart skall alla människor åtnjuta samma respekt oavsett åsikt, religion eller ideologi, det vore ju det bästa. Men man bör förstå att man genom att kränka en människa kan orsaka olika mycket skada på denne beroende på vem personen är och vad man väljer att kalla denne. Jag säger inte att jag tycker det ena eller andra men kränker du någon pga dennes politiska åsikt så är det därför, pga åsikten denne erhåller, personen känner sig kränkt. Du kränker så mycket mer än en åsikt när du kränker någons religiositet. Religion blir och är i många fall ens existens inte ens åsikt, ideologi, livsstil eller val. Klart man kan välja bort sin religion liksom man kan välja bort sin ideologi. Men det är mycket svårare för någon att byta ut hela sin existens och bygga upp en ny från grunden än att säga att: "nu har jag bytt åsikt i dessa frågor" - vilket ideologi i grunden handlar om.

Ett personangrepp är ju alltid ett personangrepp? Men en moderat har gett sig in i spelet och får ta konsekvenserna, i vilket spel har muslimen gett sig in i och vilka konsekvenser bör han räkna med, och vad berättigar dessa?

Man kan ungefär göra en jämförelse mellan att vara muslim i ett icke sekulariserat muslimskt land med ett svenskt medborgarskap. Man erhåller allltså ungefär samma rättigheter - islam är politik. Man väljer alltså inte att bli eller att vara muslim i ett icke sekulariserat muslimskt land, undantag finns tex kristna och judar. Men du lär sällan konvertera till dessa religioner om du är muslim i ett muslimskt land. Du blir då en "dhimmis" och måste betala en speciel skatt "jizyah" - Slåss mot dem som inte tror på Allah [...] och de som inte erkänner den sanna religionen bland Bokens folk till dess att de villigt betalar jizyah och känner sig underkastade - Koranen, 9:29 Religionen blir alltså din politiska tillhörighet och du väljer varken religion eller om du vill vara religiös i ett icke sekulariserat muslimskt land, även om koranen säger att religion skall vara något valfritt. De flesta muslimer i Sverige är muslimer pga deras ursprung, deras barn födda i Sverige pga deras uppfostran. Man uppfostras till att tro på en sanning eller en världsbild - en religion. Läser man religionspsykologi så förstår man hur svår denna "sanning" är att bli av med, om det ens behövs. Religionen fyller, enligt religionspsykologin, en rad viktiga funktioner för människan, givetvis oavsett religion. Den religiösa människan väljer alltså oftast inte att vara religiös. Med det sagt betyder det inte att människan behöver vara religiös - är du inte uppfostrad eller på annat sätt övertygad om den religiösa världsbilden så har du byggt upp en världsbild på annat sätt, tex vetenskaplig. Man ser här att det blir en gigantisk skillnad på att vara religiös (kanske framförallt om du är född muslim) och att som religiös eller icke religiös i sverige välja att tillhöra en politisk ideologi. Det är sällan man har en så stark politisk uppfostran eller påverkan under barndomen att man räds inför sitt själsliga liv om man röstar eller vill bekänna sig till en annan politisk ideologi. Politisk färg väljer man oftast senare i livet (inte i barndomen) då man själv börjar intressera sig för diverse politiska sakfrågor. Förhoppningsvis är man tillräckligt intelligent för att då förstå att det finns de som tycker anorlunda eller rentav tvärtom. När man öppet kallar sig tex moderat går man alltså in i striden med oliktänkande, andra partier, ideologier. Man får alltså utstå kritik, glåpord, mothugg och motargument. Åter till muslimen. Vem stör han annat än att han personligen vill utöva sin religion. Jag tror till och med bönerop från minareter är förbjudet i Sverige. Kallar du någon för "muslimjävel" kränker du alltså inte dennes val utan även dennes identitet, föräldrar och farföräldrars identitet, världsuppfattning, religiösa symbolvärd, religion, nationallitet, mm... Du behöver inte på något sätt ta del av dennes eller någon muslims världsbild, regler eller religiösa verksamhet/liv. Däremot måste vi alla ta del av moderaternas politik. Även om kristdemokraterna skulle lyckas införa sina värderingar i samhället som tex. ett förbud mot abort elller partnerskap (varför nu politiker skall blanda sig i vad religiösa samfund tycker i ett sekulariserat land), så är skillnaderna gigantiska mot muslimska sharialagar. För att göra en jämförelse mellan kristdemokraternas sakfrågor och muslimska sharialagar, inte för att vissa islam i dålig dager: • Kvinnor, ni ska inte gå utanför era hem. Om ni lämnar hemmet ska ni inte se ut som de kvinnor som visade sig för alla män i moderna kläder och kosmetika innan islam infördes. • Kvinnliga patienter ska gå till kvinnliga läkare. Om det är nödvändigt med en manlig läkare, ska den kvinnliga patienten åtföljas av en nära släkting. • Manliga läkare ska inte vidröra eller se andra delar av sina kvinnliga patienter än den sjuka eller skadade kroppsdelen. • Manliga och kvinnliga läkare får inte sitta ner och samtala. Om en diskussion är nödvändig, ska hijab (slöjor) användas. • Förbud mot att musik sprids via offentliga kanaler. Levande och inspelad musik är förbjuden i butiker, hotell, bilar och rikshor. Om ett kassettband med musik påträffas i en butik, ska butiksägare fängslas och butiken stängas. • Förbud mot rakning och klippning av skägg • Förbud mot avgudadyrkan. I bilar, butiker, hotell, hem och överallt annars är porträttbilder förbjudna. Polisens kontrollanter kommer att förstöra alla bilder de påträffar. • Förbud mot engelska och amerikanska frisyrer. Män med långt hår kommer att gripas. • Förbud mot musik och dans vid bröllopsfester. • Förbud mot musik på trummor. • Förbud mot att skräddare syr damkläder och tar mått på kvinnor. Om kvinnor eller modetidningar påträffas i skrädderiet, ska skräddaren fängslas. • Förbud mot att ignorera bönestunderna eller be i basarerna. Bön ska ske vid de rätta tidpunkterna och i alla distrikt. All trafik är förbjuden under bönestunderna och alla ska bege sig till moskén. Om unga människor påträffas i en butik kommer de att fängslas omedelbart. Givetvis är jag mot all religiös påverkan när det gäller politik men det är nog omöjlig att undvika att politiken blir influerad av vissa religiösa värderingar - på gott och ont. Kan du motivera varför du tycker det är samma sak att kalla någon "muslimjävel" och "moderatjävel"- övertyga mig gärna det vore intressant?

Ja, jag skulle verkligen ha något emot det, är även mot sharia lagar i muslimska länder - har inget med islam att göra. Ja, så är det. Det kan ju tyckas lite märkligt men grundar sig nog i att man oftast själv väljer sin politiska färg medan man (och framförallt kanske när man är muslim) uppfostras till att tillhöra sin religiositet, man har (tyvärr) många gånger inte valt att vara religiös. Det blir därför lite orättvist att kalla någon för muslimjävel som inte har valt att vara muslim själv. Jämfört med att kalla någon moderatjävel då denne faktiskt har valt att vara moderat och får då ta konsekvensen av att det finns de som inte uppskattar vad moderaterna gör.

Alfons Åbergs pappa!!!

Att ett parti har "religiösa inslag" är en stor skillnad från en påtvingad religiositet. Man skulle för övrigt säkert kunna finna religiösa värderingar i de flesta svenska partier. Det är ju inte så att kristdemokraterna, om de kom till makten, skulle införa en kristen verision av sharia lagar. Även om de skulle komma till makten skulle du ju åndå kunna välja bort att leva ett religiöst liv eller att umgås i religiösa kretsar.