Lithium

Ja det gör jag! Problemet för en troende att inte "hålla rätt perspektiv" tror jag ligger i att man anser ha hittat trons kärna och att den tros bevaras i hjärtat hos den troende - "Jesus bor i mitt hjärta" etc. Man finner därför ingen anledning i att söka den historiska Jesus eller Muhammed. Själva tanken att en figur som Abraham inte skulle ha existerat slår oftast inte ens den troende, man tar förgivet att den heliga texten är sann. Jag ser dock inget ont i detta så länge samhället får bestå i sekularisering. Jag är övertygad om att religion i alla dess former är av nödvändighet för människan, oavsett om man tror den vara en bieffekt av intelligensen eller själva meningen med livet. Religionspsykologin förklarar detta mycket bra. Det är först när man gör den oundvikliga blandningen mellan religion och politik som risken för religionsmissbruk uppstår. Men då har man också gått ifrån religionens psykologiska individuella funktion. För övrigt måste den kristna världen ha varit mycket enklare att sekularisera än den muslimska. Muhammed var ju inte bara en profet och religionsstiftare utan också en mycket duktig politiker, kanske den duktigaste vi sett - han skapade ett nytt samhällsystem med nya lagar och regler. Jesus förkunnade i en romersk provins under Pax Roman i ett fungerande samhälle, lagar och regler. Hans budskap blev därför rent moraliskt och är vad jag tror omöjligt att bygga en stat på. Själv har jag lyckats dela upp mitt religiösa intresse i ett rationellt förhållande och ett känslomässigt - helt paradoxalt. Jag är väl medveten om många av evangeliets förvanskningar t.ex. Jesus födelse i Betlehem, de tidiga kristnas problem med att förklara Jesus död, flertalet senare tillägg i skrifterna troligtvis under politiska omständigheter, guds son problemet mm, mm. Och jag tror att det är så, ändå ropar jag Hans namn i den mörkaste ångesten - ett psykologiskt fenomen. Men jag är rationell och håller därför rätt perspektiv då jag lägger mina känslor åt sidan. Kyrkan beter sig och har under århundraden betett sig som om de aldrig hade läst något av vad Jesus sägs ha sagt. Jag hoppas där på en förbättring - Insha'Allah!

Jag tror inte Sverige är ett ogudaktigt land, snarare oreligiöst. I den gammla bemärkelsen att religionen är institutionsbunden. Religionssociologen Peter Berger som tidigare försvarat sekulariseringstesen talar idag istället om människans religiösa impuls, dvs. människans sökande efter ”en mening som når bortom den empiriska tillvarons begränsade rum i denna värld [och den] har varit ett av mänsklighetens varaktiga särdrag […] För att utplåna denna impuls skulle det krävas inget mindre än artens mutation.”

Jag håller med i mycket där! Men jag skulle ändå vilja säga att det, oavsett hur man tolkar skriften, är oerhört viktigt att se den ur sitt historiska sammanhang. Det är en sak vad religion är och en helt annan vad den blir. Detta tycker jag gäller all äldre litteratur - det historiska sammanhanget. Här kan vi då lägga till att 80% av alla muslimer inte kan arabiska och således kan de då inte läsa vare sig koranen eller haditherna. Vad gäller haditherna placerar dessa in koranens suror i dess historiska sammanhang och blir därmed minst lika viktig att läsa som koranen själv (kanske inte om du frågar en muslim dock). Att läsa koranen (toran eller evangelierna) utan att förstå i vilket samhälle dessa historier, regler och uppmaningar uppkom i ger en skev bild av det hela. Det blir då att man läser en skrift skriven för ca 2000 år sedan utifrån ett modernt perspektiv - det säger sig självt att risken för misstolkningar blir gigantisk. Men även här kan det gå fel. Ett bra exempel på någon som visserligen har förstått det historiska sammanhanget är Bin ladin. Han förhåller sig till en fundamentalistisk ideologi som baseras på Muhammeds egen levnadsbana. Tex har bin Ladin valt den enkla tillvaron i grottor precis som Muhammed gjorde när han mediterade, bin Ladin bröt kontakten med sin familj och dess kontakter i det saudiarabiska kungahuset precis som Muhammed bröt kontakten med de ledande stammarna i Mekka. För bin Ladin är New York det förislamiska Mekka och därmed är jihad legitimt precis som Muhammed vann slaget vid Badr med guds hjälp mot mekkanerna - jihad. Fredsfördraget vid Hudaybiyya (utanför Mekka) där Muhammed underkastade sig ett förnedrande fredsfördrag (och mottog segerns sura, sura 48) verkar dock inte finnas med i bin Ladins ideologi. Ser vi den så ifrågasatta kvinnosynen inom islam märker vi också här en historisk misstolkning. Från att ha behandlat kvinnor som boskap eller i bästa fall slavar införde Muhammed lagar om att kvinnor fick ärva hälften mot sin bror, kvinnor fick vittna men vittnesmålet värderades till hälften av mannens mm... Märk här att vi fortfarande kämpar för jämställdhet mellan könen. Inte förrän på 1800-talet kunde kvinnor i det kristna Europa erhålla liknande rättigheter. Detta var alltså en stor triumf i 600-talets Arabien och kvinnans frigörelse måste ha legat Muhammed varmt om hjärtat. Vidare beskriver koranen ett förakt mot judar samtidigt som den beskriver en stor vördnad inför dem. Konstigt kan det tyckas. Men ur dess historiska sammanhang ser vi att de judar som nämns med förakt handlar om de judisk stammar i Medina som gjorde uppror mot muslimerna och umman. De judar som beskrivs med vördnad är de "universella" judarna. Koranen påpekar flera gånger hur den bygger vidare på den judiska tron -den första uppenbarelsen. Att förneka judendomen blir alltså för en muslim att förneka sin egen religion. Det finns fler exempel på hur man kan undvika missuppfattningar och kanske även feltolkningar om man sätter in skrifterna i dess historiska sammanhang - såväl koranen som toran och evangelierna. ”Om Gud hade velat hade Han helt visst gjort er till ett enda samfund, men det var Hans vilja att sätta er på prov genom det som Han har skänkt er. Tävla därför med varandra om att göra gott! Till Gud skall vända åter och Han skall upplysa er om allt det som ni var oense om” – Koranen, Sura 5:65-67

Religion används ofta som ett medel i en konflikt för att tex skilja folk åt och att ge den egna gruppen en stark samhörighet. Mycket sällan är det religionen i sig som är grunden till konfliktens utlösande. Även media har en missvisande vana att spela på konflikters religiösa innehåll. Jag skulle hellre vilja utrycka mig: man kan peka på väldigt mycket gott som skett eller gjorts i olika religioners sammanhang/namn/regi och även endel ont. Det kan uppfattas som religiöst i sig att lägga fram det på detta sättet men sanningen är att går man till grunden av en konflikt så upptäcker man att sällan finns där ett religiöst motiv. Men du har rätt när du säger att religion inte bara är en sak. Det finns ju hur många uppdelningar, tolkningar och inriktningar somhelst innom alla religioner. Det beror nog på att det har skrivits extremt mycket obefogad skit om Muhammed och koranen inom västerländsk litteraturhistoria. Även då man gjort försök att skriva något ärligt och tolerant om Muhammed, islam eller koranen så har det varit mycket fördomsfullt. Islamföraktet är starkt rotat i väst, generation efter generation. Det gäller alltså att välja rätt litteratur om man vill få en rättvis uppfattning om islam, därav exemplen ovan. Att läsa koranen själv först, för att få en egen uppfattning, är inte fel. Men det vill då till att man går till grunden med det du kallar de "mindre smickrande sidorna". Oftast förstår man då hur mycket som i våra ögon verkar omoraliskt och barbariskt faktiskt var en enorm förbättring i 600-talets arabien och den blodiga våldsspiral som verkade där när Muhammed framträdde. Salam aleikum

En exakt siffra vore intressant! Om de övriga kristna fördömer den enskildes handling [mordet] är det alltså inte kristendom att döda. Vart drar man gränsen, Hur många måste "göra" religionen för att det skall räknas som vad religionen är?

Men det kan ändå vara bra att veta varför det står som det gör, i vilken situation det skrivna skrevs. Tolka gör man väl automatiskt så fort man läser något, oavsett vad?

I fallet koranen är det förmodligen mer givande att läsa en bok om den än att faktiskt läsa den pärm till pärm. Men vilka är det då som "gör" religionen. Om en kristen av 2 miljarder dödar någon i Guds namn är det då kristendom att döda folk? Hur många måste "göra" religionen för att det skall räknas som vad religionen är?

Alla muslimska ledare kanske var en överdrift. Många muslimska länder har inte ens ett fungerande religiöst ledarskap, tex Afghanistan. Under en OIC (The Organization of the Islamic Conference) konference strax efter 11/9 dådet fördömde religiösa ledare från 57 muslimska länder dådet - "We condemn these savage and criminal acts which are anathema to all human conventions and values and the monotheist religions, led by Islam," - OIC:s general sekreterare Abdel Wahad Belkaziz. Det räcker inte med att förklara Islams komplexitet genom att säga "att andra avsnitt förespråkar tolerans tar inte bort dom delar som förespråkar motsatsen". detta är dock en vanlig missuppfattning som ställer till det en hel del. Man måste för det första ha en god kunskap om hur arabien såg ut under slutet av 500-talet - kulturelt, religiöst, socialt. För det andra måste man känna till Muhammeds liv - hur olika uppenbarelser kommer till honom under speciella perioder beroende på aktuell situation. Det är tex stor skillnad på Muhammeds Meka period och hans Medina period. Studerar man arabiens förislamiska tid och muhammeds liv så kan man enkelt se varför "de mindre smickrande" sidorna av islam uppkom och hur dom i sammanhanget verkligen inte är "mindre smickrande". Allt detta är givetvis för komplext för att redogöra för här. Men om du (eller andra) är intresserad kan jag rekomendera att läsa Karen Armstrongs Muhammed en biografi, Det muslimska problemet av Irshad Manji, Abrahams barn av Cheister Hedin och kanske framförallt Muhammed Knut Bernströms Koranens budskap med kommentarer och noter till varje sura. Allahu Akbar! Edit: Kolla in Jan hjärpe också mycket kunnig islamolog, framförallt hans bok Sharia.

Ett teologisk exempel, inte en kulturell avikelse! Att vi ser nästan dagligen förtryck i religiösa skepnader, som du hävdar, måste ses ur sitt rätta perspektiv. Ett bra exempel är 11/9 dåded. Denna händelse tillsammans med andra terrordåd ger en bild av i det här fallet islam som en våldsam religion. Att dessa människor [11/9 terroristerna] utför en handling i Guds namn betyder inte på något sätt att 1,2 miljarder muslimer står bakom händelsen. Tvärtom utfärdade alla muslimska religiösa ledare en fatwa som sa att detta är inte islam. De muslimska terroristerna är islamister, det är viktigt att hålla isär denna politiska kategori ifrån ordet islam. Att det finns grupper i östafrika som av traditionella och kulturella skäll fortfarande utövar könstympning på flickor och att dessa råkar vara muslimer säger ingenting om islam. Det är inte av religiösa skäll de gör detta - man tror i många fall att kvinnor inte kan bli gravida om de inte är könstympade. Hindunationalisterna är en politisk verksamhet om det var den du syftade på.

I mina ögon (och förhoppningsvis andras) har han inget aseende, men själv tycker han förmodligen att han erhåller ett visst sådant. Tror du inte det?

Absolut, ge då ett teologiskt exempel på en religion där detta uppmuntras?

Han lär ju uppfatta det som att hans anseende skadas, vilket han förtjänar. Förstår inte frågan riktigt.

Jag håller med! Vissa människor är mer ok att kränka än andra (personlig åsikt), tex ha jag inget emot att pedofiler, nekrofiler, våltäcksmän eller mördare (med vansiniga motiv) kränks offentligt eller av enskild person. Staten har ju monopol på att kränka dessa människor i form av fängelse, böter (straff) etc.. I vissa fall är det även ok att kränka någon för dess politiska åsikter eller handlingar, men religiositet, där vill jag gärna ha ett konkret exempel på när det skulle annses legitimt (personlig åsikt).

"Ännu ett svin på tapeten — Josef Fritzl!" - Valle "Jag skäms över att vara man när det finns såna jävla svin som Anders Eklund" - Valle Men vissa objekt är tydligen ok?

Det är skillnad på att ifrågasätta en tro och att kritisera en tro, men får väl åndå anses vara helt ok i en demokrati. Men att kränka (med "glåpord") en tro, är det ok?

5 kap. Om ärekränkning 1 § Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter. Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar. 2 § Är brott som i 1 § sägs att anse som grovt, skall för grovt förtal dömas till böter eller fängelse i högst två år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om uppgiften genom sitt innehåll eller den omfattning i vilken den blivit spridd eller eljest var ägnad att medföra allvarlig skada. 3 § Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, för förolämpning till böter. Är brottet grovt, dömes till böter eller fängelse i högst sex månader. En tolkningsfråga alltså, hur bedömer domaren situationen. Inte lika självklart här som när det gäller att kränka någons etnicitet eller religiositet.

Vad anser du om att ärekränka någon pga ras/etnicitet jämfört med religion eller ideologi, sätter du likhetstecken där med?

Brottsbalken 16 kap. 8 § Hets mot folkgrupp 8 § Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse , eller sexuell läggning, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två år eller om brottet är ringa, till böter. Är brottet grovt döms till fängelse i lägst sex månader och högst fyra år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas om meddelandet haft ett särskilt hotfullt eller kränkande innehåll och spritts till ett stort antal personer på ett sätt som varit ägnat att väcka betydande uppmärksamhet. Lag (2002:800).

Absolut, har man någon som helst opartisk kunskap om och relation till Islam så kallar man inte någon för "muslimjävel" - då vet man bättre. Men i en diskussion huruvida det är en demokratisk rättighet att med ord utrycka sig gentemot andra medmänniskor så är det av tyngd att veta, inte bara vad man menar med ett ord utan också att man faktiskt kan mena olika saker med samma ord. Självklart för vissa men inte att förakta.

Just därför är det olagligt att kalla någon för "muslimjävel", därför att de flesta har enats kring att det är fel. Antagligen också därför det inte är olagligt att kalla någon "moderatjävel". Gränsen måste dras någonstans för vad som är tillåtet att säga och inte. Jag vet inte vad lagen säger men jag skulle tro att kalla någon för "muslimjävel" räknas som hetts mot folkgrupp. Du kan lika gärna vara etnisk muslim som religiös eller politisk muslim. Men vad tycker du i frågan - är det lika rätt/fel att kalla någon "muslimjävel" som att kalla någon "moderatjävel" och varför tycker du det, en motivering, inte bara att du tycker det?

Hur kan en tolkning vara rätt? En tolkning kan vara att säga "moderatjävel" med syfte på personens åsikter. En annan att syfta på personens personlighet, alltså inte åsikten utan med syfte att kränka personen. Jag skrev innan hur jag tolkade det (i och med frågan om demokratisk rätt). Om du tolkar det annorlunda, säg det! Det är viktigt att veta när vi diskuerar annars är risken för missuppfattningar stor.

Du håller inte med om något som du inte förstår, rationellt!

Du har ju uppenbarligen inte förstått vad jag menar, hur kan du då säga att du inte håller med? Vi kan enkelt avsluta diskusionen om du gör ett ärligt försök att förstå det, som jag med övertydlighet, försöker förklara. Att du inte håller med, att vi inte är överens är ju inget konstigt eller fel på något sätt. Jag försöker inte ändra din ståndpunkt, jag försöker endast få dig att förstå min. Så länga du inte gör det kommer jag att ha en ambition att förklara den för dig. Det är HELT OK att din ståndpunkt står anorlunda, men försök förstå en situation ur någon annans synvinkel, först, säg sedan att du inte håller med.

Det sa jag aldrig. Jag sa att det är ok att tycka att mina åsikter är idiotiska. Men det kan ju lika gärna betyda att du inte förstår vad jag menar. Åter till ämnet eller ger du upp?

Det beror ju på hur man tolkar ordet "moderatjävel", det var ju det vi diskuterade. Jag tolkar det så att kallar man någon "moderatjävel" gör man det för att man ogillar dennes moderata åsikter. Då blir det en demokratisk rättighet, man säger (med ett dåligt ordval) att man inte tycker som han. Tolkar man det istället som att man menar att kränka personen just därför att man inte gillar denne som person och därav försöker hitta något att kritisera hos personen och då väljer att kalla denne "moderatjävel" då blir det ett öknamn och alltså inte en demokratisk rättighet. EDIT: För min del är det helt ok om du kallar mig för idiotjävel sålänge du syftar på mina åsikter.