Lithium

Herregud... jaja. Jag får väl skylla mig själv som sket i att dom verkliga prioriteringarna inte infinner sig i sinnet om inte situationen är verklig med. Men vill du ner på molekylnivå och tillbaka, så inte mig emot. Folk som skyddar mobbare är faktiskt värre än mobbaren själv och krävs det för dom att se det skadliga i vad dom gör, så inte mig emot. Tro bara inte att du kommer att finna någon annan slutsats än man finner vid första anblick genom att borra djupare. Frågan är varför du spelar djävulens advokat såhär, om det inte är för att skydda en mobbare(?)

Anyway. Säger du så (till recensenten ovan), så har du för det första inget stöd av recensionen själv, eftersom recensionen formmässigt utesluter alla andra tolkningar än att Downies används som ett verktyg i processen att avsiktligen kränka sångaren. Och att han har för avsikt att kränka sångaren råder det ju ingen tvekan om, enligt dig.

Och ditt andra stöd skulle varit att du tror på hans pudel för offentligheten? Den pudel där han ber om ursäkt för liknelsen, även tar tillbaka valda delar av recensionen, och skriver i klartext vad vi här redan har förstått: Jag använde liknelsen för att belysa att jag i mina öron tycker att Robert har svårt att förmedla sin lyrik på tydligt vis. Han menar alltså att det är en bristande aspekt i Robert Pettersons sång som han beskriver på ett avsiktligen negativt sätt (det håller du med om) när han talar om personer med Downs syndrom (som han per implikation menar är lika för alla med Downs syndrom). Han hänvisade alltså till Downs syndrom i ett negativt och icke önskvärt avseende. På ren svenska: han menade att Robert Petterson sjunger lite som ett mongo. Att han sen skriver att han inte menar att beskriva Downs syndrom på ett negativt sätt, det är sekundärt jämte det faktum att han faktiskt gör precis detta.

Om recensenten hade jämfört svaret med hur han faktiskt upplevde det och tänkte i skrivande stund, så hade du fått en blybit i pannan om du svarat såhär. Om han däremot jämfört ditt svar med hur han själv nu i efterhand menar att han tänkte och upplevde det i skrivande stund, då hade det nog gått bättre för dig, men det hade ogiltigförklarat mitt tanke-experiment.

Nu står diskussionen still.

Jag är mycket väl bekant med dina ståndpunkter. Jag förstår vad du menar, jag förstår varför du tycker som du gör och jag säger inte att du tolkar recensionen fel. Om du skall få mig att omvärdera mina synpunkter måste du först kunna motbevisa dessa och således förutsätter en sådan motbevisning att du är införstådd med vad jag menar, inte att du håller med i resonemanget men att du förstår resonemanget. Här hjälper det alltså inte hur många gånger du upprepar din egen ståndpunkt i frågan. Tillslut måste du nå en punkt i diskussionen där du inser fördelen med att fråga hur jag menar istället för att gång på gång upprepa sådant som du vet att jag redan känner till. Eller är det som jag skriver över huvud taget inte relevant för dig - diskuterar du med en vägg, varför gör du det?

Det är alltså denna mening vi diskuterar:

"Ibland varierar han sig genom att slänga in en dos skitnödighet eller Downs syndrom i rösten och det är då man på riktigt börjar fundera över hur många år man behöver sitta inne för överlagt mord i Sverige.".

Sångaren varierar sig, enligt recensenten, genom att ibland låta som om han vore skitnödig och ibland låta som om han hade Downs syndrom. Det är viktigt här att poängtera att det inte står att sångaren faktiskt är skitnödig eller att han faktiskt har downs syndrom. Om sångaren vore skitnödig och lät som om han vore skitnödig, eller om sångaren hade downs syndrom och lät som om han hade det, ja då hade både skitnödigheten och downs syndrom rättfärdigat varför sångaren lät som han gjorde. Recensenten hade således inte kunnat använda sig av "skitnödighet" eller "downs syndrom" för att påpeka, vad han menar, var en dålig sångprestation. Slutsattsen blir att det är en person som inte är skitnödig och som inte har downs syndrom som recensenten, när han hör, börjar fundera över hur många år man behöver sitta inne för överlagt mord.

Fråga 1) - är ovan resonemang ologiskt, hur?

Fråga 2) - Om jag hör någon sjunga som jag, enligt min mening, anser låter precis som någon som har downs syndrom, kan jag då på ett mer logiskt sätt beskriva detta än att säga "Han sjunger som om han hade downs syndrom"?

Fråga 3) - Om jag hör någon sjunga som jag, enligt min mening, anser låter precis som någon som är skitnödig, kan jag då på ett mer logiskt sätt beskriva detta än att säga "Han sjunger som om han vore skitnödig"?

Mm, det var teorin, det hypotetiska. Men nu till det praktiska:

Ett tomt dunkelt rum, Recensenten själv tränger in dig i ett av hörnen, hotfullt, sätter en pistol hårt i pannan på dig, och säger, att du får en enda chans: Om du gissar rätt ang vad han tänkte och menade i det han skrev … så får du gå. Men gissar du fel, då ...

Vad tror du att du skulle gissat, att han tänkte och menade med sin formulering om Downs syndrom och sångaren m.m, om ditt liv bokstavligen hängde på det?

Ja, utifrån recensionen och efter som recensenten i efterhand själv har sagt: "Med det [liknelsen med downs syndrom] vill jag inte säga att det är fel eller illustrera Downs syndrom på något negativt sätt". Så skulle jag svara just det.

Hur i helvete skulle han kunna skriva en recension om den inte var subjektiv?

Ligger inte det i recenserandets natur?

Nej, det går inte att skriva en recension som inte är subjektiv. Det går inte att skriva något som inte är subjektivt. Forskare som förväntas beskriva ett fenomen så objektivt som möjligt eftersträvar att uppräthålla vad man inom fenomenologin kallar epoché dvs. att man sätter sina egna erfarenheter, åsikter och fördomar inom parentes i ett försök att vara så objektiv som möjligt. En recensent gör motsattsen till epoché, det är han som subjekt som är det viktiga i beskrivning av fenomenet. Det är alltså inte helt lätt att förstå den Andres subjektivitet samt vilka intentioner denna rymmer. Vi vet alltså inte utifrån att endast läsa recensionen huruvida recensenten menade att illustrera downs syndrom på ett negativt sätt.

Men som han skriver i efterhand:

Angående kommentaren om Downs syndrom och Robert Petterssons sångteknik är det beklagligt att så många känner sig kränkta av denna liknelse. Jag använde liknelsen för att belysa att jag i mina öron tycker att Robert har svårt att förmedla sin lyrik på tydligt vis. Med det vill jag inte säga att det är fel eller illustrera Downs syndrom på något negativt sätt, det är snarare en beskrivning på något som jag tycker i detta fall blir problematiskt för musiken

Nej, en person som kallar afrikaner för äckliga negrer har ju aldrig skrivit att han tycker illa om mörkhyade heller, eller hur? Så otroligt dumdryga hårklyverier. Att du inte skäms?

Recensenten hänvisade till Downs syndrom som illustrerande för något negativt och avskyvärt: "Ibland varierar han sig genom att slänga in en dos skitnödighet eller Downs syndrom i rösten och det är DÅ man på riktigt börjar fundera över hur många år man behöver sitta inne för överlagt mord i Sverige.".

Finns inga tvivel om att Downs syndrom är vad resencenten anser vara så illa att han paniskt vill slå ihjäl andra för att slippa tänka på det. Det förtäljer - via väldigt tydlig implikation - vad resencenten via sin egna forumerling anser om egenskaper hos människor med Downs syndrom. That's it.

Sen kan du sitta och där leka trotsig 6-åring och gnälla "Han har minsann aldrig uttryckligen sagt att Downs syndrom är negativt, och tro att vända och vrida på enstaka ord i efterhand skulle förändra de bakomliggande förhållandena. Du låtsas definitivt vara dum.

Läser du ord för ord, utan att ta in något underförstått alls, så får du bara ut ord som inte formar någon övergripande helhet. Text i sig själv är ingenting, utom vad mänsklig tolkning gör den till. Annars är det bara död kod.

"Text i sig själv är ingenting, utom vad mänsklig tolkning gör den till" och jag håller med dig där. Det väsentliga är dock hur man väljer att agera när man tolkar en text. Du kan antingen väga in dina egna fördommar och tolka utifrån dem eller så väljer du aktivt att bortse från fördomar när du tolkar för att på så sätt söka förståelse för vilka intentioner författaren kan ha haft. Viktigt tror jag är att man eftersträvar att bortse från sin egen föreställningsvärld för att på bästa sätt kunna nå textens horisont.

Rent hypotetiskt:

Om jag hör någon sjunga som jag, enligt min mening, anser låter precis som någon som har downs syndrom, kan jag då på ett mer logiskt sätt beskriva detta än att säga "Han sjunger som om han hade downs syndrom"?

Ja, och? Recensenten skriver att han vill slå ihjäl någon för att det låter som om han har Down's syndrom. Varför skulle han vilja göra det om han inte tyckte att det var negativt?

Han tycker att det är negativt att någon som inte har downs syndrom sjunger som om han har det. Ingenting sagt om att det vore negativt att personer som har downs syndrom sjunger som om dom har det.

Klicka på denna länk och läs recensentens ord i tredje stycket.

recensentens blogg

Förklara sedan vad som i tredje meningen i tredje stycket

avses med "vill jag inte säga att det är fel".

Fel ATT VADÅ?

Menar han att Downs syndrom inte är något fel eller menar han att det inte är

något fel att sjunga som den sångare han just recenserat som en dålig sångare?

Angående kommentaren om Downs syndrom och Robert Petterssons sångteknik är det beklagligt att så många känner sig kränkta av denna liknelse. Jag använde liknelsen för att belysa att jag i mina öron tycker att Robert har svårt att förmedla sin lyrik på tydligt vis. Med det vill jag inte säga att det är fel eller illustrera Downs syndrom på något negativt sätt, det är snarare en beskrivning på något som jag tycker i detta fall blir problematiskt för musiken

Pejorativt och subjektivt - jag får inte ihop hur du menar att man inte kan vara både subjektiv och pejorativ, vilket recensenten är.

Indirekt så säger han ju definitivt något negativt om personer med Downs syndrom, eftersom han gör den liknelse han gör. Hur många med Downs syndrom hittar du på hitlistorna?

Menar du kanske istället att recensenten borde äras med en medalj eller liknande för sin hjälteinsats såsom förkämpe för de svagas och de handikappades rätt i samhället genom att han förlöjligar och samtidigt ser med avsky på den sångare i Takida som intar en Downs syndrom-drabbads uttryck i sin iver att framställa sitt musikaliska uttryckssätt?

Självklart kan man vara både pejorativ och subjektiv. Det är möjligt att recensenten är pejorativ (gentemot personer med downs syndrom), men då hans intention med att använda sig av downs syndrom-liknelsen är subjektiv kan Vi omöjligt avgöra huruvida han menar det pejorativ eller ej.

Vad hitlistorna har med saken att göra förstår jag inte, vill du utveckla frågan?

Jag anser inte att recensenten bör äras med en medalj eller liknande och jag anser inte att han är någon förkämpe för de svagas och de handikappades rätt i samhället, inte på något sätt.

När tar du examen?

Om tre och ett halvt år beräknar jag vara klar.

Men ååh …. LÄS! TÄNK!

Samma shit igen, anstränger sig för att missförstå. Det har du ägnat dig åt redan från ditt första inlägg i tråden. Men det är inte så att du inte förstår .. utan du bara spelar dum .. typ ”var gör han det?”, ”hur då?”, ”det kanske inte alls är så” osv. Men att anmärka på enstaka ord och formuleringar räddar dig inte undan helheten, att bara läsa recensionen i sin helhet där man tydligt känner smaken av den mörka bitterheten som recensenten känner om såväl sin egen tillvaro som Takida. Det är inga tvivel av vad recensentens mening och avsikt är, och du kommer inte att kunna förvränga saker bara för att rädda ansikte.

Skulle jag vara lika jämmerligt petitessmässig skulle jag lika gärna kunna fråga dig Var jag skulle ha skrivit den exakta lydelsen att ”recensenten föreskrivit att det är fel att vara handikappad” etc? Det sa du att jag hade skrivit, det har jag inte gjort. Men .. riktigt så lågt tänker man inte sjunka. Nånstans får gränsen gå.

Genom att säga att åtanken av Downs syndrom får honom att vilja ta livet av endera sig själv, eller den som vållar honom den åtanken, så använder han den annars objektiva innebörden av Downs syndrom som porträtt för dom extremt negativa aspekter som han vill tala om för publiken att dom kommer att känna om dom köper Takidaskivan.

Du vet, vi har alla minnen från när vi var ungar, då vi alla vid olika tillfällen gjorde narr av människor med utvecklingshandikapp eller härmade kännetecken som vi menade utmärkte människor med olika handikapp – tics, sätt att gå, talsvårigheter, ansiktsuttryck etc. Tanken var aldrig att var så elak som man egentligen var; och nånstans djupt nere så vet vi alla att det finns ett väldigt stort och svårt mått av allvar i allt det här. Vid AC/DC festivalen här på Studioforum för inte så längesen, gjorde nån en CP/DC låt, där han sjöng som om han har samma talsvårigheter som någon med CP kan ha – fast överdrev det som fan, med avsikten att det ska låta bisarrt/roligt.

Många gör såhär även som vuxen, om vi tycker nån har betett sig konstigt eller är en idiot, då kallar vi han för mongo, CP, damp-ig, lågintelligent osv. Vi t.o.m. imiterar honom, säger något han är känd för att säga/tycka, fast med utvecklingshandikapp tillagt – typ tics + samma talsvårigheter som t.ex. CP har.

Så det finns väldigt tydliga statusmässiga anvisningar i det här: Den som har utvecklingshinder eller dylika svårigheter, står tyvärr väldigt lågt i status. Alla dessa hänvisningar som vi gör till utvecklingshinder, dampa, eller spela mongo, CP osv, är egentligen ett förlöjligande av de som har lägre status – och deras utseende/beteende osv. När vi härmar Reinfeldt, som CP, så gör vi det för att förlöjliga genom att jämställa Reinfeldt med något som vi själv föraktar. Vi hänvisar till utvecklingshandikapp eller dyl svårigheter som ett sätt att peka på att man har högre status än dessa, och att dessa bara är lallande får som inte förstår bättre.

Så när en recensent menar att någon sjunger lite som ett mongo, som ”Downs syndrom”, och att det ger recensenten akuta panikkänslor, så vet vi alla vad han gör och hur han menar. Hade han suttit i samma rum som oss, hade han kunnat sjunga nån fras från någon Takida-låt, med tillgjort talfel + tics eller dylikt. Han förlöjligar och degraderar sångaren genom att likna det vid ett utvecklingshandikapp, likna det vid något som han själv ser som extremt oönskat, lågstatus och förkastligt. Han är själv fullt medveten om detta med.

Och allt detta ovan kände du redan till, men du låtsades dom du inte gjorde det ... bara för att, vadå?

Jag låtsas inte.

Därför att du läser in saker i texten som inte nödvändigtvis behöver stå där, som jag skrev i ett av mina tidiga inlägg:

"Det är inte helt orimligt att recensenten använder Downs syndrome pejorativt [gentemot personer med downs syndrom], dock är ju recensentens intention subjektiv."

Läser vi recensionen som den är utan att läsa in sådant som egentligen inte står framgår det inte att recensenten säger något negativt om personer med downs syndrom, recensenten säger endast något negativt om sångaren och sångaren har inte downs syndrom. Vad ger oss då rätten att hävda att han menar det på ett sådant sätt - på ett sådant sätt som vi själva har läst in saker i texten - och att sedan döma recensenten för detta?

Inte bara personer med Downs syndrom utan även alla deras anhöriga.

Är ett handikapp alltid det ultimata?

Så egentligen är han en kämpe?

Nej.

Nej.

Spelar det någon roll? Recensenten tycker att sångaren låter som om sångaren har Down's syndrom, vilket recensenten anser vara ett möjligt incitament till att vilja slå ihjäl nämnde sångare.

Precis. Recensenten vill alltså slå ihjäl någon som inte har downs syndrom.

Att ha ett handikapp, eller att vara ”Lithium”, eller ”Debatt” etc … det är inget fel i sig.

Men när nån föreskriver att det ÄR fel att vara det, t.ex. när nån säger att han får lust att ta livet av sig själv eller sångaren för att denne slänger in lite ”Lithium” eller ”Debatt” i sin sångstil .... då menar man liksom inte att det skulle vara nåt OK eller önskvärt med att vara ”Lithium” eller ”Debatt”. Man sparkar ner på en part för att beskriva hur förkastlig en annan part är.

Och som inte det vore nog, så väljer han ut de mest värnlösa och beroende i tillvaron att sparka ner på. Det är recensenten som är mobbaren, killar. Det är redan noterat.

Har recensenten föreskrivit att det är fel att vara handikappad, utvecklingsstörd eller annat, vart då?

På vilket sätt sparkar recensenten ner på personer med downs syndrom i recensionen?

Eftersom jag är säker på att alla om de fick möjlighet skulle välja ett liv utan Downs syndrom så blir min slutsats att man inte kan leva ett liv som är lika bra, fullgott, lyckligt om man har Downs syndrom som om man inte har det - allt annat lika. Men så är det ju med alla sjukdomar och skador samt handikapp.

[edith: fetstiltar det viktiga här, så inga missförstånd råder]

Jag håller med, i det hypotetiska fall där möjligheten att välja finns. Nu är det ju så att möjligheten att välja egentligen inte existerar. Så, har man downs syndrom och uppfattar sig leva ett fullvärdigt och lyckligt liv så är det väl just det man gör - lever ett fullvärdigt och lyckligt liv. Eller?

Men det är en nackdel att ha Downs syndrom?

Man kan säkert ha ett fullvärdigt och minst lika lyckligt liv med downs syndrom som vore man utan. Dock skulle jag tro att de flesta människor, om de fick möjlighet, skulle välja att leva ett liv utan downs syndrom. Vad tror du?

Gäller detta alla sjukdomar och handikapp?

Alltså, negativt i den mån att det vore nedsättande gentemot personer med downs syndrom från recensentens sida.

Har du nån koll på Downs syndrom?

Ja.

1) Nej. Att vara fem år är inget handikapp.

2) Recensenten tycker att sånginsatsen var vedervärdig, ok? Recensenten väljer att nämna Downs syndrom för att bäst beskriva denna insats bäst, ok? Indirekt så drar han ju in dem med Downs syndrom eller hur, eftersom han gör liknelsen med just dem.

Han drar in den åkomman som personer med downs syndrom har och applicerar åkomman på en person som inte har åkomman. Därmed ingenting sagt om att det vore negativt för personer med downs syndrom att inneha den åkomman de i realiteten har.

Recensenten tycker ju uppenbarligen att sångarens insats låter vedervärdigt. Ok?

Han drar en liknelse till ett mycket svårt syndrom för att beskriva denna insats. Ok?

Indirekt så drar han ju då därför in de som har Downs syndrom eftersom han gör liknelsen med just dem. Eller?

1) Ja

2) Ja

3) Han drar in den åkomman som personer med downs syndrom har och applicerar åkomman på en person som inte har åkomman. Därmed ingenting sagt om att det vore negativt för personer med downs syndrom att inneha den åkomman de i realiteten har.

1) Ser man en kille med Downs syndrom framför sig och hör denne sjunga och sedan talar om för vb att han sjunger som om han har Downs syndrom, så bör man nog fundera på vad man har själv.

2) Jo... och?

1) Om jag hävdar att du talar som en femåring, vilket implicerar att jag anser att du talar dåligt då du inte är fem år och i regel bör en vuxen tala något bättre än en femåring. Vore detta då nedsättande mot alla femåringar?

Att en femåring talar som en femåring är väl inget konstigt, att någon med downs syndrom sjunger som om han har downs syndrom är väl inte heller det något konstigt?

2) Alltså talar recensionen om en person som inte har downs syndrom, inte om en person/personer som har downs syndrom.

1) Både Lithium och recensenten ansåg att det inte var förolämpande mot personer med Downs syndrom.

Men så som jag tolkar recensionen så såg recensenten det som något mycket negativt att ha en röst som låter som en

Downs syndrom-drabbad. Hur kan detta negativa då vara något annat än negativt?

Recensenten såg det som något negativt [för en person som inte har downs syndrom] att ha en röst som låter som en

Downs syndrom-drabbad. Recensionen säger alltså inget om att det är negativt för en person som har downs syndrom att ha en röst som låter som att han har downs syndrom.

2) Hur många med Downs syndrom hittar du på hitlistorna?

Har ingen koll på hitlistorna.

1) Just för att det är en realitet är det nedsättande att fokusera på denna abnormitet och inte ta tillvara och lyfta upp de goda kvaliteter en sådan individ kan ha.

2) I den meningen som hänvisar till det handikapp som sjukdomen Downs syndrom medför och som Rockford också citerade nyss.

Vi behöver INTE ENS ha med slutklämmen enligt mitt sätt att se på det.

Det är lite beklämmande att du istället för att svara på mina frågor kommer med motfrågor istället.

Att Takida gör en polisanmälan är helt i sin ordning, det är deras ensak. I ett civiliserat samhälle borde det få positivt genomslag. Dessutom är det ett solklart fall.

1) Bortser man per automatik från en persons (med downs syndrom) goda kvaliteter när man uttrycker vad som är en realitet rörande dennes sätt att sjunga?

2) Hänvisar inte meningen till ett handikapp som sjukdomen Downs syndrom medför och som appliceras på en person som inte har downs syndrom?

Jag svarar gärna på dina frågor, vilka har jag missat?

Har du inte läst recensionen?

"Ibland varierar han sig genom att slänga in en dos skitnödighet eller Downs syndrom i röst­en och det är då man på riktigt börjar fundera över hur många år man behöver sitta inne för överlagt mord i Sverige”."

Det vill säga: När sångaren börja låta som han är skitnödig eller har Downs syndrom så funderar recensenten på om det ändå inte vore värt att slå ihjäl honom.

Varför skulle man vilja slå ihjäl någon man tycker gör något positivt?

Är det inte så att det ovan talas om en person som inte har downs syndrom?

Ja x 3.

På vilket sätt är det nedsättande att uttrycka att någon som har downs syndrom sjunger som om han har downs syndrom? Är inte det en realitet?

Vart i texten talas det om personer/person som har downs syndrom?

"Vilket JAG tyckte var solklart", det vill säga på samma sätt som du verkar tolka det som att det inte är baktal/pejorativ/förolämpning etc.

Säger recensionen över huvud taget något om personer med downs syndrom?

Men så som jag tolkar recensionen så såg Chris Lindahl det som något mycket negativt att ha en röst som låter som en

Downs syndrom-drabbad. Hur kan detta negativa då vara något annat än negativt?

Att utrycka att någon som har downs syndrom sjunger som om han har downs syndrom - nedsättande?

Att utrycka att någon som inte har downs syndrom sjunger som om han har downs syndrom - nedsättande?

Vad säger recensionen?

Det vet jag! Det gjorde du klart redan i ditt andra inlägg i tråden.

Jag klamrade mig fast vid att du inte tyckte att recensenten/recensionen "baktalar [personer med Downs syndrom]", vilket jag tyckte var solklart.

Om det är solklart (!), ber jag dig redogöra för på vilket sätt du menar att recensionen baktalar personer med Downs syndrom.

Poäng på den!

(Men som sagt: ett hot mot en grupp människor tror jag inte att någon har tolkat recensionen som.)

Har jag menat hela tiden!

Det var som jag trodde alltså.

Vad var det du trodde?

OK. Då vet jag.

En sak till bara: På vilket sätt var det recensenten skrev pejorativt gentemot artisten då? Vi vet redan att det fanns ett (in)direkt (rimligt att anta) HOT riktat mot artisten, så den biten är avklarad. Men vari ligger det nedsättande gentemot artisten?

Edit: stevfal

Utöver hotet:

"Ibland varierar han sig genom att slänga in en dos skitnödighet eller Downs syndrom i rösten..."