Jump to content
Annons

107,1 kvadrat - En dröm ska bli verklighet....!


Recommended Posts

Annons

Det har inget med detta att göra?

Den bästa teatern rummets dimensioner

Det gyllene snittet för teater rum hemma akustik är en antik grekisk förhållande kallas "Phi" eller "gyllene snittet". Det förhållandet är en som är i rummet bredd 1,6 gånger höjden och längden är 2,6 gånger rumshöjden. Detta akustiska rum förhållande sägs ha de allra bästa akustiska egenskaper och har använts under århundraden sedan början gånger. Faktum är att förhållandet har associerats med de egyptiska pyramiderna och Stradivarius lär ha använt det när man bygger sitt mästerverk violiner.

Link to comment
Dela på andra sajter

Den bästa teatern rummets dimensioner

Det gyllene snittet för teater rum hemma akustik är en antik grekisk förhållande kallas "Phi" eller "gyllene snittet". Det förhållandet är en som är i rummet bredd 1,6 gånger höjden och längden är 2,6 gånger rumshöjden. Detta akustiska rum förhållande sägs ha de allra bästa akustiska egenskaper och har använts under århundraden sedan början gånger. Faktum är att förhållandet har associerats med de egyptiska pyramiderna och Stradivarius lär ha använt det när man bygger sitt mästerverk violiner.

Att gyllene snittet är känt i många sammanhang och även i musik vet jag, men jag har aldrig läst om detta i samband med rumsdimensioner. Kan du ge en källa? Om detta förhållande skulle falla inom någon av de kända områdena (Bolt t ex) skulle dock inte förvåna mig.

Jag skulle samtidigt vilja varna för att stirra sig blind på dessa ”optimala dimensioner” då det är hela uppsättningen, inklusive högtalare och lyssnarplacering som avgör hur totalen utfaller. Om man tänker ha en högtalare i ett hörn och lyssna i motsatt hörn så kan man däremot slaviskt följa dessa ”golden ratios”.

Då det inte är vanligt att kunna fritt välja sina rumsdimensioner så brukar det realistiska alternativet vara att helt enkelt gilla läget och göra sitt bästa för att få de stående vågorna under kontroll och detta kan ibland vara svårt och framförallt om man bara nyttjar porösa absorbenter.

Hej Cruncharn!

Du är ett energiknippe som är en fröjd att skåda! Hojta till om du behöver hjälp!

Från en annan tråd:

Innan man överhuvudtaget funderar över vilken behandling som ska appliceras så är det nödvändigt att först ta reda på vad målet är samt hitta en placering att utgå ifrån.

Vad är då målet?

I ett kontrollrum så eftersträvas en ”neutral akustik”. Detta innebär INTE ett dött rum utan reflektioner utan ett rum med mycket reflektioner EFTER en viss tid (relativt direktljudet). Denna tidsperiod (mellan direktljud och första reflektion som vi vill ha) kallas ISD (Initial Signal Delay) och utgör basen för det som kallas RFZ (Reflection Free Zone). Inom detta område ska reflektionerna vara så svaga som möjligt, helst < -30dB (relativt direktljud, som alltid). Efter ca 20 ms (varierar med rumsstorlek) så vill vi ha reflexer men inte starkare än ca -12dB och inte några få utan massor. Detta uppnås med hjälp av diffusorer. Man kan mot bakgrund av detta räkna ut vilka ytor som ger en reflektion tillbaka till lyssnare inom ISD och på dessa ytor vill man absorbera ett så brett område som möjligt men framförallt området ca 300 Hz uppåt. Porösa material med rätt egenskaper (lagom flödesmotstånd) fungerar bäst i detta fall men de måste vara minst ca 70mm (gärna med luftspalt) för att vara effektiva i lägre mellanregistret. Om man kan bygga djupare så kan man absorbera djupare.

Då det är väldigt lätt att absorbera höga frekvenser och väldigt ”svårt” att absorbera lägre, är det ett vanligt problem att man absorberar för mycket diskant (och kanske lite mellan …) men lite eller ingen bas. För att undvika detta misstag så bör man använda så lite ”bredbands absorbenter” (porösa material som inte är täckta med panel) som möjligt, d v s bara på de ytor som ger tidiga reflektioner inom ISD. Resterande ytor kan användas för basabsorbenter och diffusorer.

Diffusorer kan användas på ytor som befinner sig längre bort än: Reflexavstånd – direktavstånd = > ISD-tiden. Då en bra diffusor reflekterar åt alla håll oavsett infallsvinkel så vill vi inte att denna reflekterar tillbaka energi om detta innebär att reflektionerna anländer innan ISD-slutet. *

Basabsorbenter kan vara krångligt att designa, placera och bygga men om man inte orkar ge sig in på detta så kan man bygga ”super chunks / corner traps”. Dessa bygger på samma princip som vanliga porösa absorbenter vilket innebär att de måste vara väldigt djupa för att kunna absorbera bas och de kommer inte att vara effektiva mot den lägsta basen (under ca 50-60 Hz). För att undvika absorption i högre register kan man täcka dessa med tunn board eller perforerad board.

Givetvis så är målet gällande frekvensgång att få en så jämn respons som möjligt (med reservation för ev. flack sluttning efter Schroeder frekvensen) men i basregionen kan det vara svårt att nå bättre resultat än ca +/- 5-10 dB hur mycket man än kan bygga. Kanske viktigare än frekvensgång i lägsta registret är decay-tiden hos frekvenserna. Om man inte behandlar mot basproblem så är det inte ovanligt att se decay-tider på flera sekunder hos vissa frekvenser (alltid relaterade till stående vågor) och detta är givetvis inte önskvärt. Målet här är ca 0.3 sekunder (men riktvärde och tolerans varierar med rumsstorlek samt frekvens).

För att kunna applicera dessa principer så måste du först bestämma dig för en placering (centrerat mot en kortsida brukar vara bäst) och när detta är gjort göra några mätningar så du vet vilka problem du försöker lösa. Det finns massor med bra trådar där de flesta frågor redan ställts och besvarats så det finns mycket att läsa.

* Om man använder 1D diffusorer så kan dessa placeras närmare lyssnare förutsatt att de inte reflekterar tillbaka till lyssnare.

Link to comment
Dela på andra sajter

Att gyllene snittet är känt i många sammanhang och även i musik vet jag, men jag har aldrig läst om detta i samband med rumsdimensioner. Kan du ge en källa? Om detta förhållande skulle falla inom någon av de kända områdena (Bolt t ex) skulle dock inte förvåna mig.

Jag skulle samtidigt vilja varna för att stirra sig blind på dessa ”optimala dimensioner” då det är hela uppsättningen, inklusive högtalare och lyssnarplacering som avgör hur totalen utfaller. Om man tänker ha en högtalare i ett hörn och lyssna i motsatt hörn så kan man däremot slaviskt följa dessa ”golden ratios”.

Då det inte är vanligt att kunna fritt välja sina rumsdimensioner så brukar det realistiska alternativet vara att helt enkelt gilla läget och göra sitt bästa för att få de stående vågorna under kontroll och detta kan ibland vara svårt och framförallt om man bara nyttjar porösa absorbenter.

Hej bara saxade det på en sida om rum för hembio

Min länk

Link to comment
Dela på andra sajter

Jag har läst runt flera gånger i den gamla tråden, är tveklöst en av de bästa trådarna jag någonsin läst haha! Skitkul för en amatör som mig att kunna få vara med från början denna gång. Kommer följa den med spänning! :rolleyes:

Link to comment
Dela på andra sajter

Gilbert and Slejnard is in tha' house!!!

Stadigt kaffe och förnuftiga slutsatser är att vänta.

Tillsammans med Cborg och Vallhagens räknande så lär detta bli en baggis!

Var ute i huset idag för ytterligare en inspektion innan vi tar plats där ute för boende och annat oväsentligt ha ha ha!

Som synes på ritningen jag skickade med så är ju rummet delat.

De vänstra av de två är riktigt ojämnt golv och en ren mardröm att starta bygget i.

De högra är i bättre skick och det är här jag ser mitt kontrollrum kunna ta form.

I detta högra rum finns även idag en luftvärmepump installerad vilken jag avser att använda för uppvärmning.

Vi pratar alltså om att bygga ett helt rum i rummet, helt förseglat från inkommande och utgående ljud och flytande.

Ventilation är nåt jag funderar mycket på samt hur jag ska kunna tillföra varmluften från aggregatet in i ett isolerat rum.

Vad beträffande de gyllene rummet så har jag fattat det som att hitta en ratio som sprider de stående vågorna som jämnt som möjligt över det hörbara frekvensomfånget?

Bra att detta tas upp då jag finner en hel del hokus pokus i detta.

Trolla har jag sysslat med för mycket förr.

Nu vill jag göra det här på rätt sätt och jag tror att det finns nåt i denna "gyllene ratio".

Kanske är det inte lika viktigt för ett kontrollrum?

Ser man till rummets ton i förhållande till storleken jag kan bygga...

...tror ni att jag kan nå ett gott resultat!?

Tanken är att använda hela det högra skeppet till kontrollrum i kombination med en tyngre videoredigering.

Lite grand i stuk med hur det gamla producent bordet var placerat i gamla tidens kontrollrum.

Det vänstra skeppet kommer få agera kombinerad greenscreen samt live rum vilket betyder att jag i mångt och mycket kommer få arbeta med den befintliga lokalens akustik med flyttbara diffusorer och absorbenter.

Tydligen är den mittersta väggen av bärande sort och murad i sten. Antagligen vanlig byggsten, reglad och sedan gips.

Gör en skiss på tankar efter att jag sovit en stund.

Piiiz bangeeerz!

/Crunchman'

Link to comment
Dela på andra sajter

Bra förhållanden är viktigt för både inspelningsrum och kontrollrum men kanske än viktigare för kontrollrum.

Målet är en jämn fördelning (frekvens) av de stående vågorna i det modala området (upp till ca. Schroeder frekvensen) men återigen, om man inte kan bygga om helt så får man helt enkelt leva med det man har och absorbera de stående vågorna så gott som möjligt. Vissa kommer att vara jobbigare än andra beroende på placering av källa och mottagare i rummet.

Link to comment
Dela på andra sajter

Det har inget med detta att göra?

Den bästa teatern rummets dimensioner

Det gyllene snittet för teater rum hemma akustik är en antik grekisk förhållande kallas "Phi" eller "gyllene snittet". Det förhållandet är en som är i rummet bredd 1,6 gånger höjden och längden är 2,6 gånger rumshöjden. Detta akustiska rum förhållande sägs ha de allra bästa akustiska egenskaper och har använts under århundraden sedan början gånger. Faktum är att förhållandet har associerats med de egyptiska pyramiderna och Stradivarius lär ha använt det när man bygger sitt mästerverk violiner.

Ja du ser, jag var inte så långt borta. Vad jag minns så sa Bo Hansson som professorn hette att gyllene snittet är en utgångspunkt för ett akustiskt lyckande. Naturligtvis så tillkommer icke parallella väggar och övrig akustisk modifiering.

Men han sa oxå att det spelar ingen roll, hur korkat det än låter, vilket som är A, B eller C.

1x kan vara längd, bredd eller höjd. Bara det har förhållandet 1x, 1,6x, 2.6x till varandra. Mao så kan man ha rätt liten yta men galet högt till tak, 2.6x. Fast det är väl ändå att inte föredra! 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Skall leta rätt på länk sedan, men jag tror mig minnas att, som en tumregel, vill ha lyssningsposition på 38% av rummets mått, i längdriktningen som man sitter alltså.

i ett fem meter långt rum skall man då sitta med huvudet ca 1,90 från väggen framför en. Monitorer vill väl ofta ha minst en meter från väggar, så där har du ju grunden för hur brett isär monitorerna hamnar.

Sedan är det väl cirka 3,2 meter och uppåt man vill diffusera bakom ryggen, för att undvika haas-effekten som du är inne på Gilbert.

Skall ragga länkar...och återkommer 🙂

Link to comment
Dela på andra sajter

Är det väldigt ojämt golv kan jag varmt rekommendera detta system.

http://www.nivellsystem.se/sv/

Har själv reglat med detta system (diffade som mest drygt 6 cm)

och resultatet blev hur bra som helst. Rekommenderar dock att

använda laser, vilket underlättade otroligt mycket.

Bedlam.

Tjenare Bedlam!

Har redan varit inne och kollat nivell systemet.

Verkar vara kanon men vilka kostnader.

Vill man ha det ventilerat så pratar vi om upp mot 2000 kr/m2.

Finns inget i världen som försvarar nåt sånt!

Samt att det går lika bra att få ett rum i våg på traditionellt vis och i sammanhanget med absorberande, flytande golv.

Såg även att Nivell har ett så kallat ljudgolv men jag har aldrig hört talas om att det används i studiobyggen.

Men som sagt, ett väldigt enkelt system som spar en massa tid.

Betänk att jag har cirka 50 kvadratmeter i det högra skeppet!

Snabb matte gör att jag hellre köper ett Protools HD än lägger det på ett golv.

Hoppas på förståelse och jag tackar för ditt inlägg Bedlam!

Piiiz!

/Mojje

Link to comment
Dela på andra sajter

Tjenare Bedlam!

Har redan varit inne och kollat nivell systemet.

Verkar vara kanon men vilka kostnader.

Vill man ha det ventilerat så pratar vi om upp mot 2000 kr/m2.

nej det där är inget man vill ha i en studio.

flytande betong platta eller något annat med lågresonans(20hz eller lägre) som bär upp väggarna.

isolering med neopran klossar - golvspånskiva - nån typ av gummimatta och sedan armerad betong.

du ser här: http://www.vibratec.se/data_sheets/new_datasheets/ISO-BOX-eng.pdf

finns andra alternativ åxå, men man ska undvika trä reglar igolvet och material med hög resonans frekvens.

du måste åxå flytspackla golvet om det är ojämt.

skippa alla konstruktioner som inte är läpade för studio. och räkna vad det kostar först innan du avfärdar saker som värkar för avancerade.

Link to comment
Dela på andra sajter

Uppar lite bilder från stället innan det ens börjar göras något med interiören.

En hel del grejjer som ska ut och tas ned av naturliga skäl.

Det är snedtak på fastigheten och vad jag blivit informerad så är det ytterligare en meter upp till nock vid högsta punkt.

Helt ärligt funderar jag på att riva innertaket i det högra skeppet.

Högra skeppet kommer få heta RW (right wing) i fortsättningen och dito för det vänstra.

Gamla vattenburna element av större modell lär åka ut.

Jag har oxå fått info om att det sitter ett kraftigt ventilationssystem på taket.

Tydligen har fastigheten tjänat som lackeringsfirma för bilar för inte allt för många år sedan.

Ska bli kul att inspektera till våren.

Här är bilderna i alla fall:

LW

leftwing1.jpg

RW

rightwing1.jpg

/Tha' Cruncha'

Link to comment
Dela på andra sajter

nej det där är inget man vill ha i en studio.

flytande betong platta eller något annat med lågresonans(20hz eller lägre) som bär upp väggarna.

isolering med neopran klossar - golvspånskiva - nån typ av gummimatta och sedan armerad betong.

du ser här: http://www.vibratec.se/data_sheets/new_datasheets/ISO-BOX-eng.pdf

finns andra alternativ åxå, men man ska undvika trä reglar igolvet och material med hög resonans frekvens.

du måste åxå flytspackla golvet om det är ojämt.

skippa alla konstruktioner som inte är läpade för studio. och räkna vad det kostar först innan du avfärdar saker som värkar för avancerade.

Tjenare adrumdrum!

Lite så min tanke är med.

För mig handlar en studio nästan uteslutande om kontrollrummet.

Jag vet att du har ett fantastiskt seriöst trumrum bakom dig och massor av erfarenhet som uppskattas i sånna här galenskaper.

Dock är jag av lite annan karaktär när det kommer till just liverum.

Jag gillar färg där.

Med det menat så kommer jag inte stånga mig blodig för att vissa frekvenser ska få härja fritt i liverummet bara för att, utan snarare så att jag vet vad jag gör med mina mikrofoner och kan knäcka de flesta dunheter ett rum kan få för sig.

Gällande CR (controle room) så är min avsikt att göra detta helt flytande.

Min tanke var nog som du beskriver, att gjuta en flytande betongplatta som golv på det befintliga golvet.

Väggar kommer ställas på en byggd sockel och sedan kopplas fri från resterande bygget.

Ska se om jag kan få upp en bild på detta inom kort.

Håller ju på att flytta oxå!!! Ha ha ha!

Neopren....

Asså... håller det verkligen för ett par ton betong?

Låter knasigt i mina öron!

Piiiz!

/Mojje

Link to comment
Dela på andra sajter

Postat (redigerat)

Fler funderingar som jag vill ta upp så här i begynnande skede och som jag behöver lite hjälp med att komma till förstånd med.

Jag kollade på mhsoft sidan och räknade snabbt på ett rum med tre meter till tak.

Följande kom fram:

firstcalc.jpg

Schroeder frekvensen hamnar på 105 Hz vid önskan om 300 ms RT.

Jag behöver lite info om på vilket sätt jag har nytta av att sänka Schroeder frekvensen genom att till exempel absorbera rummet mer?

Om jag försöker absorbera rummet ner till 100 ms RT så sjunker Schroeder frekvensen ner till 60 Hz.

Hjälp mig förstå förhållandet!!!

Som fråga två i mina funderingar.

Flush monterat eller ej?

Jag känner att mina kunskaper om SBIR inte är på topp.

Här behöver jag en update.

Anledningen till varför jag undrar är naturligtvis det dreglande jag gjort över John Sayers olika studiodesigner.

I nästan alla studios han byggt så använder han flush-montage.

Detta tillför kostnader och framför allt noggranhet i bygget.

Man kan väl lugnt påstå att en oro för mina snickarkunskaper, ligger till grund för informationssökandet i detta.

What say you bangeeerz!?

/Mojje

EDIT:

Glömde uppge att bilden är saxad från:

http://www.mh-audio.nl/index.asp

Redigerat av Cruncher
Link to comment
Dela på andra sajter

Skall leta rätt på länk sedan, men jag tror mig minnas att, som en tumregel, vill ha lyssningsposition på 38% av rummets mått, i längdriktningen som man sitter alltså.

i ett fem meter långt rum skall man då sitta med huvudet ca 1,90 från väggen framför en. Monitorer vill väl ofta ha minst en meter från väggar, så där har du ju grunden för hur brett isär monitorerna hamnar.

Sedan är det väl cirka 3,2 meter och uppåt man vill diffusera bakom ryggen, för att undvika haas-effekten som du är inne på Gilbert.

Skall ragga länkar...och återkommer 🙂

38% "regeln" är en tumregel på sin höjd och kan vara ett bra utgångsläge men absolut ingen "regel". Vad den syftar till är att undvika att hamna på en nod eller antinod för de första axiala stående vågorna på aktuell dimension. Vilket avstånd man har till väggar beror på hur de är behandlade och vilket ISD-gap man strävar efter.

Link to comment
Dela på andra sajter

SBIR (Speaker boundary Interference Response) är inte så komplicerat som det låter. Det handlar om att en reflektion kommer att interferera med direktljudet beroende på i vilken fas de blandas med varandra. Om 180 grader ur fas så kommer de att destruktivt släcka ut varandra (mer eller mindre beroende på hur stark reflexen är i förhållande till direktljudet) och om i fas så kommer de att konstruktivt förstärka varandra. Det vanligaste problemet med SBIR är dippar då dessa kan bli väldigt djupa i förhållande till den (i teorin) maximala konstruktiva förstärkningen.

Ingen idé att överanalysera detta med ”Schroeder frekvensen”. Börja med att bekanta dig med REW:

http://www.hometheatershack.com/roomeq/

och hur man gör bra, korrekta mätningar och utgå ifrån dessa.

Link to comment
Dela på andra sajter

SBIR (Speaker boundary Interference Response) är inte så komplicerat som det låter. Det handlar om att en reflektion kommer att interferera med direktljudet beroende på i vilken fas de blandas med varandra. Om 180 grader ur fas så kommer de att destruktivt släcka ut varandra (mer eller mindre beroende på hur stark reflexen är i förhållande till direktljudet) och om i fas så kommer de att konstruktivt förstärka varandra. Det vanligaste problemet med SBIR är dippar då dessa kan bli väldigt djupa i förhållande till den (i teorin) maximala konstruktiva förstärkningen.

Ingen idé att överanalysera detta med ”Schroeder frekvensen”. Börja med att bekanta dig med REW:

http://www.hometheatershack.com/roomeq/

och hur man gör bra, korrekta mätningar och utgå ifrån dessa.

Tackar för detta Gilbert.

Enkelt och klart.

Är nog dock fortfarande lite inne på att försöka hitta sambandet för Schroeder frekvensen.

REW är definitivt något som ska studeras ordentligt denna gång.

Sist fick jag en massa hjälp med detta och erkänner att en hel del av grunderna är fortfarande ett mysterium för mig.

Har förstått att programmet kan vara lite lurigt att konfigurera?

Allt har ju en tröskel...., inget mer!

Thanx for the input Gilbert!

Gott att ha dig med på den här resan.

Piiiz!

/Mojje

Link to comment
Dela på andra sajter

En tanke som dök upp....

I sökandet efter det gyllene rummets dimensioner.

När väl ett mått har bestämts, måste jag då beräkna innermåttet efter den solida väggen, eller måste jag ta med absorberande alt. diffuserande yta med i kalkylerna.

Om vi tar i hänsyn en QRD som mäter 200 x 40 x 320 cm så pratar vi ju om två och en halv kubikmeter med luft här!?!?!?

Vänligen.

/Cruncharn'

Link to comment
Dela på andra sajter

Tjenare Bedlam!

Har redan varit inne och kollat nivell systemet.

Verkar vara kanon men vilka kostnader.

Vill man ha det ventilerat så pratar vi om upp mot 2000 kr/m2.

Finns inget i världen som försvarar nåt sånt!

Samt att det går lika bra att få ett rum i våg på traditionellt vis och i sammanhanget med absorberande, flytande golv.

Såg även att Nivell har ett så kallat ljudgolv men jag har aldrig hört talas om att det används i studiobyggen.

Men som sagt, ett väldigt enkelt system som spar en massa tid.

Betänk att jag har cirka 50 kvadratmeter i det högra skeppet!

Snabb matte gör att jag hellre köper ett Protools HD än lägger det på ett golv.

Hoppas på förståelse och jag tackar för ditt inlägg Bedlam!

Piiiz!

/Mojje

Kom ihåg att det med stor sannolikhet tränger upp fukt genom betongplattan. Du måste se till att inga organiska material (t.ex. trä) står direkt på betongen, för då kommer fukten krypande upp med tiden.

Själv har jag inget Protools HD men ventilerat nivell-golv. (Har redan allergi och astma i familjen, så då är man extra försiktig...)

Link to comment
Dela på andra sajter

Nej Gilbert, såklart att det är en fingervisnig snarare än något annat med 38% 🙂 MEN, det är ju en bra start at skissa från.

Angående neopren: Polyuretangummi siter i bland annat dumperflak och brofästen, så det kåller för stor belastning =)

Link to comment
Dela på andra sajter

Kom ihåg att det med stor sannolikhet tränger upp fukt genom betongplattan. Du måste se till att inga organiska material (t.ex. trä) står direkt på betongen, för då kommer fukten krypande upp med tiden.

Själv har jag inget Protools HD men ventilerat nivell-golv. (Har redan allergi och astma i familjen, så då är man extra försiktig...)

Japp!

Bra inlägg.

Folk tenderar att glömma vanligt byggförnuft när man kommer till sånt här.

Det är en svår värld att agera tolk mellan två yrken. Akustikern och snickaren!

Min tanke är ju att bygget ska stå några år.

Vem minns inte problemen med 80-talshusen som satte syllar dikt an på betongplattan!!!

Hela konstruktionen bärs ju upp av dom där stackars stolparna.

Inte allt för ovanligt att dom måste bytas på grund av röta.

Jag ska ha detta noga i åtanke och tack för omtanken.

Fukt är ett jäkla trubbel i betong! Det finns alltid där!

Emularor:

Jag antager att så starkt polyuretan inte har de bästa absorberande egenskaperna om det ska klara vikten i brofästen.

Antager att det måste finnas olika typer.

Vart hittar jag info om sånt här!?

Var rädda om er!

/Mojje

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa ny...