Mickning av piano

[rocket]

Hallå.

Tänkte försöka mig på att micka upp ett piano som står i ett rum (ca 4,5*3,7 m2). Pianot står mitt efter den längre väggen och till förfogande står två stycken kondensatormickar. En AKG Perception 200 samt en TSM - MT87S MkII.

Skulle vara mycket tacksam för hjälp!

Mvh //Oscar

[Lithium]

Hallå.

Tänkte försöka mig på att micka upp ett piano som står i ett rum (ca 4,5*3,7 m2). Pianot står mitt efter den längre väggen och till förfogande står två stycken kondensatormickar. En AKG Perception 200 samt en TSM - MT87S MkII.

Skulle vara mycket tacksam för hjälp!

Mvh //Oscar

Dra ut pianot en bit från väggen, tag av över och under front lock och sätt en mick riktat mot bas strängarna och en mot diskant strängarna testa dig fram till vilket avstånd mellan mickarna i sig och mellan mickarna och pianot som låter bäst, se upp med fasen!

Eller micka med xy bakom pianot eller framför pianot och exprementera med avståndet. Se till att rummet är väl dämpat!

Bäst tycker jag det blir med omni mickar, kanske är det du har?

[rocket]

Tack för svar!

Två följdfrågor.

Har tidigare på forumet läst om "fasfel" men inte riktigt greppat fenomenet, eller hur man undviker det. Kanske någon vill förklara det lite närmare?

Kan heller inte avgöra om mickarna är av "omni-typ" eller inte.

[Lithium]

Om du mickar med AB alltså en mick vid basen och en på diskanten (i detta fallet) så bygger den tekniken på att det blir fasfel. Fasfel blir det när ljudet träffar membranet vid olika tillfällen, i detta fallet träffar ju ljudet från basen den micken som är riktad dit snabbare än vad diskanten träffar samma mick, och då uppstår fasfel. Vilket inte är helt fel vid en AB mickning men se ändå upp så att det inte låter för "ur fas" tex. kan man kolla detta genom att lyssna på inspelningen i mono. Får du en sänkt bas eller sänkt volym när du lyssnar i mono så kanske du bör justera mickarna lite.

Dina mickar är av Njure karaktär och tar bara upp lijudet från ett håll (se till att det blir rätt håll bara)!

EDIT: Omni är en mick som tar upp ljudet runt om micken (rundupptagande), finns även 8-kopplade mickar som tar upp ljudet framifrån och bakifrån!

Redigerat 12 februari 2008 av Lithium

[rocket]

Tack för de otroligt snabba och precisa svaren!

[Lithium]

Tack för de otroligt snabba och precisa svaren!

NP

[apmannen]

Hallå.

Tänkte försöka mig på att micka upp ett piano som står i ett rum (ca 4,5*3,7 m2). Pianot står mitt efter den längre väggen och till förfogande står två stycken kondensatormickar. En AKG Perception 200 samt en TSM - MT87S MkII.

Skulle vara mycket tacksam för hjälp!

Mvh //Oscar

A-B-inspelningar låter bäst avlyssnade med två högtalare. Det är den basalaste, och kanske den mest puristiska, tvåkanaliga tekniken. Man använder två tryckkännande, det vill säga rundtagande, mikrofoner som placeras kanske två och en halv till sex decimeter ifrån varandra i sida.

Mikarna kan även vara av njurtyp, men då bör de tonkurvekorrigeras med hänsyn till användningsavståndet.

'Decca tree' är ett annat exempel på tidsskillnadsteknik. Det finns även flera utvecklade varianter som påminner om Decca tree men använder fyra mikrofoner. Man har då ofta mycket bredare mellan de yttre mikrofonerna, många meter, medan man istället för den mittre framskjutna monomikrofonen använder ett ganska tätt (ca 2 - 3 dm) stereopar.

ORTF och Jecklin-stereo (en skiva mellan mikrofonerna) är två blandtekniker som innehåller både tid- och amplitudskillnad mellan kanalerna. Om de utförts väl kan båda låta synnerligen övertygande uppspelade i bara två högtalare. ORTF använder två njurmikrofoner med 17 cm avstånd i sida och 90 grader, det vill säga plus minus 45 grader, mellan kapslarnas riktningar.

X/Y-inspelningar, som inte innehåller något tidsskillnadselementet utan är helt koincidenta, låter bra i två högtalare men i regel ännu bättre avlyssnade ambiofoniskt.

Sådana inspelningar kan man åstadkomma genom att korsa två 8-mikrofoner i 90 graders vinkel, eller genom att korsa två njurar i 120 - 180 graders vinkel.

Ingen av dessa nämnda tekniker används speciellt ofta dock. De flesta stereofonogram är inga riktiga stereoinspelningar utan multimono (massor av mikrofoner som i mixerbordet panoreras till lämplig plats i ljudbilden).

Sett ur en matrisdekoders synvinkel finns stora likheter mellan X/Y-upptagningar och panorerad multimono, men X/Y-tekniken är förstås mycket puristiskare.

Multimono är för övrigt den vanligaste tekniken även för 5.1 eller andra flerkanaliga inspelningar. Riktiga koincidenta flerkanalstagningar med riktade mikrofoner placerade i en punkt men riktade i ring, alltså X/Y/Z/Q/W-upptagningar, finns även, men används ytterst sällan, och då främst för musikinspelningar. Mikrofontillverkaren Calrec gör flerkapsliga koincidenta mikrofoner som kan användas ungefär så.

Det som låter bäst avlyssnat via fem (eller fler) högtalare är dock enligt min mening A-B-C-D-E-inspelningar, alltså flerkanaliga tidsskillnadsinspelningar. De inte bara låter bäst förresten, de kan avlyssnas från störst area i lyssningsrummet också. De kan använda bara rundtagande mikrofoner, men oftast erhåller man bäst resultat om man använder njurar, åtminstone för bakkanalerna. Man kan också montera alla mikrofonerna på en verkligen jättestor boll!

Sådana inspelningar görs i princip aldrig. Det är lite synd tycker jag, för det hade nog sett roligt ut.

Det som kännetecknar tidsskillnadsteknik är att inspelningen blir en "holografisk lagring" av musiken.

Som att ett holografi har fångat mer information än ett stereoskopiskt fotografi - liksom ett stereoskåpiskt fotografi har fångat mer information än ett vanligt foto.

Med tidsskillnadsteknik fångar man ett akustiskt skeende, bevarar en holografisk bild av musikerna, det vill säga en bild av musikerna som man, precis som när det gäller optisk holografi, kan flytta sig i förhållande till när man avlyssnar inspelningen stereofoniskt - genom goda högtalare förstås.

Att ställa upp två mikrofoner ger naturligtvis en förenklad bild av det rumsliga skeendet jämfört med verkligheten, men likväl har man fångat händelseförloppet i två punkter, som kan kopplas ihop med lyssningsrummet.

Rör man sig i lyssningsrummet så förflyttar man sig därför i förhållande till musikerna på inspelningen! Det gäller såväl tvåkanaliga som flerkanaliga tidsskillnadsinspelningar, men när man kommer in på flerkanaliga inspelningar som är matriskodade, alltså lagrade på bara två kanaler så gäller det att hålla isär begreppen.

Matriskodade inspelningar och diskreta 5.1-inspelningar är väsensskilda saker nämligen.

Riktigt, riktigt bra flerkanaliga inspelningar blir det först när man använder riktig, diskret, flerkanalig teknik, det vill säga använder fler än två kanaler för att beskriva hela ljudfältet runt lyssnaren.

Man kan då få det bästa från alla världar, alltså använda tidskillnadsteknik i alla dimensioner. Då blir det absolut bättre än alla tänkbara tvåkanaliga A-B-upptagningar, det tror jag inte någon skulle invända emot. Man kan få en inspelning som tillsammans med en väl uppsatt högtalaranläggning blir akustiskt holografiskt så till den milda grad att man kan gå omkring flera meter i själva hologrammet utan att det kantrar!

[apmannen]

Om du mickar med AB alltså en mick vid basen och en på diskanten (i detta fallet) så bygger den tekniken på att det blir fasfel. Fasfel blir det när ljudet träffar membranet vid olika tillfällen, i detta fallet träffar ju ljudet från basen den micken som är riktad dit snabbare än vad diskanten träffar samma mick, och då uppstår fasfel. Vilket inte är helt fel vid en AB mickning men se ändå upp så att det inte låter för "ur fas" tex. kan man kolla detta genom att lyssna på inspelningen i mono. Får du en sänkt bas eller sänkt volym när du lyssnar i mono så kanske du bör justera mickarna lite.

Dina mickar är av Njure karaktär och tar bara upp lijudet från ett håll (se till att det blir rätt håll bara)!

EDIT: Omni är en mick som tar upp ljudet runt om micken (rundupptagande), finns även 8-kopplade mickar som tar upp ljudet framifrån och bakifrån!

En AB inspelning ska inte vara närmickad och för bred, då blir det inte bra...

[trombonisten]

Från egen erfarenhet:

Det går att läsa massor av teori om inspelning. Men det är väl på plats i lokalen som det avgörs. Gå runt och lyssna var det låter bäst i rummet. Flytta runt pianot, öppna lock, sätt upp dämpande skärmar om det finns. Prova olika mikrofonuppställningar, högt - lågt, brett, smalt. Allt är tillåtet, det enda som räknas är hur ljudet blir.

Men det ställs då krav på att du har fungerande lyssning på plats. Bra hörlurar räcker en bit, men allra helst bra högtalare. Min erfarenhet är att det låter bättre i lurar än i högtalare och att man kan luras av det.

Se det som ett lärande. Redan första gången kommer du få ett hyfsat ljud om du lyssnar och provar. Men nästa gång blir det bättre, och gången därefter ännu bättre. Efter många prov kommer du hitta dina egna favoriter, troligen några varianter för olika typer av musik. En ballad vill man ju ha lite olika pianoljud på jämfört med rock.

Fasfel är inget du behöver fundera över för stereo, låter det bra så är det bra. Skillnad i fas mellan två mikrofoner är en av de två sätt man får fram stereo. Det andra sättet är styrka, typ Pan-ratten som ju inte ändrar fasen. Men om du mixar ihop de två mickarna till mono kan det bli intressant, då uppstår kanske fasfel. Minsta risken för fasfel är om mickarna är på samma ställe, XY är ett exempel sådan mikrofonteknik. Men det ger ofta ett ganska tråkigt stereoljud i stället. Och då är vi inne på avvägningarna, oavsett hur du gör så har det både fördelar och nackdelar.

Utgångspunkten, prova-lyssna-korrigera tills du är nöjd, fungerar alltid.

Gunnar

[apmannen]

Från egen erfarenhet:

Det går att läsa massor av teori om inspelning. Men det är väl på plats i lokalen som det avgörs. Gå runt och lyssna var det låter bäst i rummet. Flytta runt pianot, öppna lock, sätt upp dämpande skärmar om det finns. Prova olika mikrofonuppställningar, högt - lågt, brett, smalt. Allt är tillåtet, det enda som räknas är hur ljudet blir.

Men det ställs då krav på att du har fungerande lyssning på plats. Bra hörlurar räcker en bit, men allra helst bra högtalare. Min erfarenhet är att det låter bättre i lurar än i högtalare och att man kan luras av det.

Se det som ett lärande. Redan första gången kommer du få ett hyfsat ljud om du lyssnar och provar. Men nästa gång blir det bättre, och gången därefter ännu bättre. Efter många prov kommer du hitta dina egna favoriter, troligen några varianter för olika typer av musik. En ballad vill man ju ha lite olika pianoljud på jämfört med rock.

Fasfel är inget du behöver fundera över för stereo, låter det bra så är det bra. Skillnad i fas mellan två mikrofoner är en av de två sätt man får fram stereo. Det andra sättet är styrka, typ Pan-ratten som ju inte ändrar fasen. Men om du mixar ihop de två mickarna till mono kan det bli intressant, då uppstår kanske fasfel. Minsta risken för fasfel är om mickarna är på samma ställe, XY är ett exempel sådan mikrofonteknik. Men det ger ofta ett ganska tråkigt stereoljud i stället. Och då är vi inne på avvägningarna, oavsett hur du gör så har det både fördelar och nackdelar.

Utgångspunkten, prova-lyssna-korrigera tills du är nöjd, fungerar alltid.

Gunnar

"Utgångspunkten, prova-lyssna-korrigera tills du är nöjd, fungerar alltid."

Visst men det är inte den lättaste/snabbaste vägen, det är därför det är bra med förkunskap, det underlättar.

"En ballad vill man ju ha lite olika pianoljud på jämfört med rock." En av de bästa sätten att byta pianoljud är att byta piano 😑

Redigerat 12 februari 2008 av apmannen

[Lithium]

Fasfel är inget du behöver fundera över för stereo, låter det bra så är det bra.

Men det är ju inte säkert att den som väljer att lyssna på låten senare alltid väljer att göra det i stereo. Om tex. radion inte är inställt på stereo eller om man har en radio som bara spelar i mono eller om inspelningen skall höras på tv (är väl bara svt och tv4 som sänder i stereo) så kan pianot försvinna i mixen en hel del.

Så kolla så att pianot låter bra i mono även om du bara vill ha det i stereo!

[rocket]

Tack återigen för fina tips.

Insåg dock snabbt att pianot är orubbligt. Det står där det står. Vi använder en polares rum som studio där vi har en fin uppsättning gitarrrer, stärkare osv. Men för att flytta in pianot i rummet fick han använda diverse kranar och tillhyggen, så att bolla runt med det i rummet är tyvärr svårt. Men ska leka lite med placeringar av mickar så ser vi hur det blir.

//Oscar