Vad är fasfel?

[SirAlex]

Läser mycket om fasfel (särskilt gällande truminspelning), men det är inte alls lätt att hänga med när man inte kan grunderna.

Hoppas jag inte gör en dublettråd, men jag har sökt runt och hittar ingen bra tråd med detta.

Även X/Y-placering, 180 graders vändning och grejer skulle jag vilja ha en förklaring till, så man vaknar till lite 🙂

/Alex

[tbruce]

Fasfel uppstår när samma ljud spelas upp två ggr parallellt - med en mycket lite tidsförskjutning mellan. Alltså, tänk dej som ett eko, fast där fördröjningen är så kort att den ligger inom det hörbara frekvensområdet (dvs mindre än en 20dels sekund). Då uppstår en förändring av ljudet, då vissa frekvenser förstärks eller rent av börjar oscillera. Det är den här effekten som utnyttjas maskinellt i effekter som t ex chorus, flanger och phaser. Även vissa equalisers använder sig av fasförskjutning, tror jag.

När man har flera mickar i närheten av varandra, och de spelar in samma sak, så kan det om man inte ser upp uppstå fasfel eftersom ljudet bara färdas med en viss hastighet. Därmed når ljudet av samma trumslag två olika mickar vid lite lite lite olika tidpunkt, vilket kan ge upphov till fasfel när man mixar.

[Itzhak]

fasfel är när du har två signaler där frekvenser kolliderar. ex. två sinusvågor som har samma frekvens, men den ena ligger något efter den andra, så att när den ena vågen rör sig uppåt, så rör den andra sig neråt.

om du sammanför dessa till en monosignal så kommer de att mer eller mindre släcka ut varandra.

det är fasfel.

[SirAlex]

tack tack.

men vad är X/Y-placering då?

[Itzhak]

tack tack.

men vad är X/Y-placering då?

det är när du placerar mikrofonerna i ca 90 graders vinkel i förhållande till varandra, med membranen nära varandra.

[milton]

180 graders vändning

För att bli av med fasfel kan man vända (eller "förskjuta") ena signalen 180 grader.

Fas mäts alltså med grader. Vänder man 180 grader har man i princip inverterat signalen,

topparna blir bottnar och tvärtom.

På så sätt blir man av med fasfelet, är tanken, eftersom signalerna troligen inte längre släcker ut varann... är du med?

Redigerat 31 juli 2006 av milton

[SirAlex]

jajamen.

[Richard Olsson]

"Fasfel" kan även förekomma i det ljud du hör genom luften (eller andra medier såklart också) och inte bara inspelat. Om du har dina högtalare i var sin sida av rummet, testa att gå runt i rummet och se om du hittar någonstans där ljudet helt plötsligt blir väldigt mycket svagare. Då har du hittat en punkt där den ena högtalarens tryck* är i fas med den andra högtalarens drag*.

*Med tryck och drag menar jag alltså det högtryck, respektive lågtryck som membranet skapar när det vibrerar fram och tillbaka. Det är ju det som är ljud, förändringar i tryck i ett medium, i det här fallet luft.

Du kan se det hela som om du står och blåser åt ett håll, och din polare står med damsugarröret jämte ditt ansikte riktat åt samma håll som din mun och suger åt motsatt håll. Luften kan då i värsta fall trots allt stå helt still, vilket är vad som (nästan) händer då "fasen hos en ljudvåg är den andra ljudvågens inverterade fas". 🙁

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu 😄

Redigerat 31 juli 2006 av Richard Olsson

[Christoffer Bergfors]

180 graders vändning

För att bli av med fasfel kan man vända (eller "förskjuta") ena signalen 180 grader.

Fas mäts alltså med grader. Vänder man 180 grader har man i princip inverterat signalen,

topparna blir bottnar och tvärtom.

På så sätt blir man av med fasfelet, är tanken, eftersom signalerna troligen inte längre släcker ut varann... är du med?

Ska man vara helt korrekt så försvinner ju inte fasfelen utan de kan minska. Det absolut vanligaste är ju en 180 gradig fasvändning, helt om alltså, men det finns även prylar som gör det stegvis. Fråga mig inte hur, och jag har själv inte använt någon. Helt faskorrekt får man aldrig i multimickning om man inte spelar in en enda frekvens och mätning är möjligt.

Kännetecknande för detta är väl att det kan låta väldigt tunt i basregistret, och att flippa fasen kan få en att märka om det blir bättre av att fasvända.

Praktexempel på vanligt fasfel är ju att micka en trumma i både över och underkant. Där får man i 99 fall av 100 vända fas, och i den sista kanske kolla varför man inte fick det.

[Bo Hansén]

Läser mycket om fasfel (särskilt gällande truminspelning),

Mickning av virvelkaggen över och under brukar vara ett klassiskt fasfel.

Här vänder kaggen själv fasen, eftersom när du bankar till överskinnet så går detta ner (suger ut mick-membranet) samtidigt som underskinnet går ut (trycker in mick-membranet)

Detta medför att kaggen kan låta tunn och "näsig" men om du vänder fas på den ena micken (lämpligen under-micken) så blir det rätt igen.

--Bosse

Ps! såg nyss att "kryckan" hade skrivit en rad om detta på slutet i sin post, men det skadar inte att tjata om det igen, eftersom det är många som gör misstaget med över och under-micken.

Redigerat 31 juli 2006 av Bo Hansén

[c2k6]

180 graders frekvensoberoende fasvridning får man om man växlar polaritet på signalen. Detta kan ske i t.ex. en inverterande förstärkare eller genom en felkopplad kabel. Denna alltså lätt att korrigera men en "phase reverse" omkopplare.

Om fasvridningen har uppkommit på grund av att en kanal är fördröjd så är den frekvensberoende. Antag att vi använder två mikrofoner som är placerade med membranen 10 cm isär. Om ljudets våglängd är 20 cm får vi då 180 graders fasvridning. 20 cm motsvarar 340/0,2 = 1700 Hz. Vi andra våglängder/frekvenser får vi andra fasvridningar. "Phase Reverse" omkopplaren kommer alltså bara att hjälpa vid en viss frekvens. Flyttar man mikrofonerna tätare ihop så flyttas 180 graders-frekvensen uppåt, så att den kanske blir mindre störande. 1 cm membranavstånd ger 17000 Hz och det är väl därför som en tight x-y placering ofta används.

(Någon kanske borde kolla att jag räknat rätt 😱 )

[ostfisk]

Den här bilden förklarar bra vad fas fel är.

Vad som händer när man spelar upp två spår samtidigt är att vissa frekvenser höjs, som i den övre figuren. Vissa sänks och vissa släcks ut helt som i den undre figuren.

[Hellhoff]

För övrigt är denna sida jävligt bra:

http://www.saecollege.de/reference_material/index.html

Där står om fasfel och allt möjligt annat intressant!

[SirAlex]

great. då blev man genast lite klokare 😎

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu🙂

MaC är redan avklarad FyB kommer till hösten.

kan dock inte påstå att jag läst mkt om faser i MaC

[Richard Olsson]

great. då blev man genast lite klokare 😎

Mer om vågor och faser i gymnasieskolans Matematik C, samt Fysik B, om du kanske går på gymnasiet ännu🙂

MaC är redan avklarad FyB kommer till hösten.

kan dock inte påstå att jag läst mkt om faser i MaC

Oj, förlåt! Jag tänkte D och skrev C, Matematik D är det såklart man läser om vågor och faser 😎

Man läser då om trigonometriska funktioner, vilkas grafer är vågformer, och vad deras amplitud, fas och frekvens är för något, vilket är väldigt applicerbart på ljud 🙂

[Henrik A Vogel]

Det absolut vanligaste är ju en 180 gradig fasvändning, helt om alltså, men det finns även prylar som gör det stegvis. Fråga mig inte hur, och jag har själv inte använt någon. Helt faskorrekt får man aldrig i multimickning om man inte spelar in en enda frekvens och mätning är möjligt.

Kännetecknande för detta är väl att det kan låta väldigt tunt i basregistret, och att flippa fasen kan få en att märka om det blir bättre av att fasvända.

Du tänker på Little Labs IBP (In-Between Phase). Underbart litet verktyg med vars hjälp man steglöst vänder fasen på en signal hela varvet från 0 till 360 grader. Väldigt användbart om man till exempel har spelat in basen med mikad stärkare plus line, eller om man spelar in en sjungade ackegitarrist med en mik på sången och en på acken.

Om jag förstått det rätt fungerar den med två st allpassfilter. Men jag tror att det är bäst att jag låter Bo H förklara...

Hälsningar

/Henrik

[tbruce]

Du tänker på Little Labs IBP (In-Between Phase). Underbart litet verktyg med vars hjälp man steglöst vänder fasen på en signal hela varvet från 0 till 360 grader.

Hur katten då?

[Bo Hansén]

Vet inte om Little Labs har fixat "fas-justeringen" digitalt eller analogt, men ett analogt "allpass filter" kan tidsfördröja (microsekunders området) signalen inom ett ganska brett frekvensområde.

Dessa filter går att justera individuellt inom ett litet tidsområde, men om längre tider önskas, så lägger man bara fler filter efter varandra, som då kan kopplas in och ut för kort eller lång tid.

Förklarat enkelt, så är det samma princip som en gammal MXR phase 45/90/100 pedal, men man kan ställa "phasing-läget" manuellt istället för att det sveper med en viss hastighet upp och ner, som på en phaser-pedal.

Allpass-filter används också som tidskompensering i analoga elektroniska delningsfilter för högtalare, där man vill tidsfördröja exempelvis diskanten, som sitter fysiskt monterat längre fram i förhållande till basens talspole (och är dessutom snabbare än bashögtalaren)

--Bosse

Redigerat 21 augusti 2006 av Bo Hansén