Varför olika program låter olika

[van Caine]

Det finns många myter inom skapande av alla sorter, och inte minst inom ljud. Folk som inte kan höra skillnad på Sennheiser-lurar i 10-lappsnivån och ett par in-ears från Biltema för en tia är lika fanatiska som de som hävdar att man kan få en MP3 att låta CD med en stenbit strategiskt placerad i hörnet.

Något som då ofta kommer på tal är om olika program låter olika, och i så fall: varför?

Vad som oftast får trådar inom ämnet att balla ur är att få av de som medverkar faktiskt vet hur digitala signaler funkar i praktiken, och gärna jämför digitala kablar - som inte har någon som helst möjlighet att korrigera felaktiga signaler eftersom behovet av snabbare bitström är viktigare - med programfiler - där en enda felaktig nuffra kan få katastrofala följder.

Jag hade för inte så länge sen diskussionen med en polare som jobbar inom ämnet, dock inte ljud, men principerna är desamma, och vad han hade att säga var i princip rakt av vad jag redan visste - en vanlig dator har inte kapacitet att utföra allt vi vill att den ska göra. Man måste kompromissa.

Att exempelvis mixa samman två eller fler signaler är verkligen inte att bara plussa ihop signal 1 med signal 2, och en fade är sällan att man bara minskar ett värde med si eller så många enheter. Särskilt förut användes "truncating" mycket, och det är extremt destruktivt för ljudet, särskilt på lägre volymer. 

Svaret på mina frågor var kortfattat att han visste inte med säkerhet hur olika developers hanterar olika uppgifter, men det verkar vara olika hur saker hanteras i realtid, och hur det sen blir nedmixat. Hur det måste göras eftersom en modern dator inte har kraften att göra allt "på riktigt", men kan göra det under downmix.

En irriterande bieffekt är att WYH (What You Hear) inte blir WYG (What You Get).

Den här videon handlar egentligen om hur devs överkom begränsningar inom hårdvaran för att göra bättre spel, men samma sak gäller även inom hantering av ljud och bild - små nivåer av fel är inga problem jämfört med att inte kunna göra sakerna alls, och hur mycket fel det får bli innan det blir ett problem är subjektivt. Det hänger på den som arbetar med grejerna.

Det är bland annat därför exempelvis Nvidias Quadro-kort är så mycket dyrare än deras konsumentprylar trots lägre prestanda - nolltolerans mot fel-beräkningar.

De matnyttigaste bitarna ur ljud-synpunkt börjar 6:10, då de diskuterar varför Quake III valde felräkningar över att inte ha dynamiskt ljus överallt, och hur det sen implementerades i alla spel värda namnet.

Här nämner han att algoritmen använd i Quake II ger en säkerhet på 99.99%. Med tanke på att jag kunde köra uppåt 650 spår på en gammal Core2Due-baserad dator innan den ballade ur helt - vilket borde vara fysiskt omöjligt -, och hur tydlig skillnaden är mellan olika versioner av exempelvis Nuendo, som jag uppgraderat regelbundet sen version 2 - så verkar det som att ljudprogram verkligen inte använder så "slösaktiga" algorithmer att de håller sig inom 99% generell felnivå.

Tänk på att vad vi tidigare hade att jobba med professionellt bröt ner signalen och la till både dist & brus i varje enskilt steg den tog, och kopior blev tydligt sämre med varje generation. Utan undantag. Till och med ett "dåligt" program som Audacity har fördelar framför sånt. 

[drloop (oregistrerad)]

Det har bevisats bortom allt rimligt tvivel att alla DAWs går att nolla ut, utom Harrison mixbus.

[van Caine]

Det kan jag garantera att det inte gjort. Om de inte bara slängde in en fil i ett ensamt spår helt utan någon som helst hantering, vill säga.
Jag använde en mixdown återanvänd direkt i sig själv ur Cubase SE3 som effekt för att skapa en konstig flanging för några år sen, sampleperfekt placerad via att medvetet klippa början mitt i en fet vågform som startade innan den riktiga audion, så att det skulle vara enkelt att matcha mot den nya filen utan någon som helst felmarginal. Gjorde samma sak i Nuendo 5 senare. Sen blir det framför allt skillnad på vad man hör när man mixar, och vad man får när man exporterar mixen efteråt. Det är exempelvis väldigt välkänt inom Nuendo-kretsar att mixarna låter bättre i master exporterad track än direkt ur DAW'n. Märker samma sak tydligt i Audition. SAW hade ganska jämnt resultat, men redan det nedmixade ljudet lämnade en del att önska ifråga om renhet ändå.

Enda programmet jag uppfattat en ren WYHISWG ifrån är Pyramix, vilket iof makes sense då det är hårdvarubaserat, vill jag minnas. Även Pro Tools har historiskt sett varit trognare, även om jag verkligen inte gillar ljudet av deras egna omvandlare. Går dock att koppla till exempelvis Prism-grejer till Pro Tools, ingen aning om hur det beter sig då.

[Die Hard (oregistrerad)]

 Det är exempelvis väldigt välkänt inom Nuendo-kretsar att mixarna låter bättre i master exporterad track än direkt ur DAW'n.

Så klart. Nuendo är ju dyrare så då måste man ju höra det. 🙂 Underskatta inte pseudo-effekten. Man hör det man vill höra och att det sen inte alls stämmer kan vara svårt ta in fakta att motsatsen har redan bevisats. Det är alltid svårt argumentera mot känslor och övertygelser.

[drloop (oregistrerad)]

Det kan jag garantera att det inte gjort. Om de inte bara slängde in en fil i ett ensamt spår helt utan någon som helst hantering, vill säga.

Jag använde en mixdown återanvänd direkt i sig själv ur Cubase SE3 som effekt för att skapa en konstig flanging för några år sen, sampleperfekt placerad via att medvetet klippa början mitt i en fet vågform som startade innan den riktiga audion, så att det skulle vara enkelt att matcha mot den nya filen utan någon som helst felmarginal. Gjorde samma sak i Nuendo 5 senare. Sen blir det framför allt skillnad på vad man hör när man mixar, och vad man får när man exporterar mixen efteråt. Det är exempelvis väldigt välkänt inom Nuendo-kretsar att mixarna låter bättre i master exporterad track än direkt ur DAW'n. Märker samma sak tydligt i Audition. SAW hade ganska jämnt resultat, men redan det nedmixade ljudet lämnade en del att önska ifråga om renhet ändå.

Enda programmet jag uppfattat en ren WYHISWG ifrån är Pyramix, vilket iof makes sense då det är hårdvarubaserat, vill jag minnas. Även Pro Tools har historiskt sett varit trognare, även om jag verkligen inte gillar ljudet av deras egna omvandlare. Går dock att koppla till exempelvis Prism-grejer till Pro Tools, ingen aning om hur det beter sig då.

Jag har testat och Reason 9.5 låter precis likadant oavsett jag lyssnar i realtid eller om jag kör en rendering. Jag har spelat in Reason 9.5 digitalt via mitt ljudkort bara för din skull och  renderat en fil, filerna nollar ut mellan realtid och offline, ingen skillnad mellan realtid och rendering i Reason 9.5.

Testade för en massa år sedan samma sak med Tracktion 2 för att en ProTools ägare kom med liknande påstående som du. Resultatet, Tracktion 2 nollade ut mot sig själv i realtid och rendering och dessutom mot ProTools också!

OBS! Summering av flera kanaler, inte bara ett spår.

Den här tråden är kan vara fin att kolla på om du har tvivel. 

https://forum.studio.se/topic/75720-blindtest-summering-i-daw/page-1

Redigerat 18 september 2017 av drloop

[pme (oregistrerad)]

Det kan jag garantera att det inte gjort. Om de inte bara slängde in en fil i ett ensamt spår helt utan någon som helst hantering, vill säga.

Jag använde en mixdown återanvänd direkt i sig själv ur Cubase SE3 som effekt för att skapa en konstig flanging för några år sen, sampleperfekt placerad via att medvetet klippa början mitt i en fet vågform som startade innan den riktiga audion, så att det skulle vara enkelt att matcha mot den nya filen utan någon som helst felmarginal. Gjorde samma sak i Nuendo 5 senare. Sen blir det framför allt skillnad på vad man hör när man mixar, och vad man får när man exporterar mixen efteråt. Det är exempelvis väldigt välkänt inom Nuendo-kretsar att mixarna låter bättre i master exporterad track än direkt ur DAW'n. Märker samma sak tydligt i Audition. SAW hade ganska jämnt resultat, men redan det nedmixade ljudet lämnade en del att önska ifråga om renhet ändå.

Enda programmet jag uppfattat en ren WYHISWG ifrån är Pyramix, vilket iof makes sense då det är hårdvarubaserat, vill jag minnas. Även Pro Tools har historiskt sett varit trognare, även om jag verkligen inte gillar ljudet av deras egna omvandlare. Går dock att koppla till exempelvis Prism-grejer till Pro Tools, ingen aning om hur det beter sig då.

Och du är säker på att det inte finns någon plugin i kedjan som beter sig olika?

I cubase/nuendo (vst3) så kommer det information om det är realtime eller offline. Parametern processMode i procesesData objektet till effekten. Där man göra saker olika.

[Soderlund (oregistrerad)]

Hej Van Caine! 

Jag trodde jag var ensam i Sverige om att köra Nuendo 🤪  Trevligt att se att det finns fler, Jag antar att du inte är i Sthlm? Jag skulle vilja fråga lite om bästa sättet att klippa o klistra och hålla koll på allt utan att spåren börjar drifta o hamna ur synk..

Förresten,, du menar, vad jag förstår, att det är bäst att göra en Audio Mixdown av alla spår man har, öppna detta stereospår i nytt tomt project och där göra slutmixen?

Hör av dig, Hälsar Micke S.

[van Caine]

Jag skrev ett långt svar, men innan jag hann klart så låste sig dator. När jag grinat klart insåg jag att jag var tvungen att lägga resten av tiden på jobbet istället ikväll, men återkommer imorgon.

Gnatt people.

[van Caine]

Hej Van Caine! 

Jag trodde jag var ensam i Sverige om att köra Nuendo 🤪  Trevligt att se att det finns fler, Jag antar att du inte är i Sthlm? Jag skulle vilja fråga lite om bästa sättet att klippa o klistra och hålla koll på allt utan att spåren börjar drifta o hamna ur synk..

Förresten,, du menar, vad jag förstår, att det är bäst att göra en Audio Mixdown av alla spår man har, öppna detta stereospår i nytt tomt project och där göra slutmixen?

Hör av dig, Hälsar Micke S.

Den här hinner jag dock med:

Hallå själv! Indeed, grymma grejer! Försökte med alla program jag kunde komma över nåt att testa från först runt 2002 när jag var tvunge att lämna SAW pga bristen på OMF/AAF! Tänkte först stanna på Cubase, men insåg att Nuendo var samma sak men mycket mycket bättre för post-produktion, vilket är vad jag jobbar mest med :-)

Som svar på din fråga; Nej, håll alltid allt så enkelt det går. Att arbetsmaterialet låter annorlunda än vad man exporterar är nåt man måste vänja sig vid, men det är ett grymt mycket mindre problem idag än det var för bara några år sen, varje version låter markant bättre än den gamla. Skulle lämnat programmet efter version 3 eftersom inget blev som jag ville, men hoppade lyckligtvis på version 4 först eftersom det innehöll saker jag behövde för jobbet jag satt på då. Bra drag, eftersom det plötsligt blev mycket lättare att jobba i det då. Har inte testat version 8 än, varit tvungen att prioritera inköp av andra saker först, men räknar med att även den kommer ett kraftigt steg närmare bit-transparens i arbetet.

Misstänker du menar att frysa ned spåren va? Jag använder enorma mängder freeze-down själv, men det är enbart för att jag måste; har för stora project även för min fina 8-core Xeon-burk. Dock blir frysningen något sämre än originalet ofryst som så, ingen aning om varför, men eftersom valet är att antingen använda sämre pluggar eller simplare designs så struntar jag i det & kör på ändå. inte värre än att jag slutar tänka på att det låter grövre efter ett tag dock, effekten är främst att diskanten grumlas något, men karaktären är den exakt samma. Mina uppdragsgivare gillar vad jag levererar och bara jag vet att jag var tvungen att kompromissa alls :-)

Ingen aning om det verkligen skiljer sig nåt åt mot ifall man skulle rendera ut spåret "på riktigt" dock, inte brytt mig om att undersöka saken då det inte spelar nån roll för mig.

Gällande spår som driftar ur sync: Skumt, aldrig hört talas om. Lägg upp en ny tråd här så kan vi diskutera saken där!